פורום בעניין מסחר בשוק ההון

[menajemmendel]

@IGO כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

כי בדרך כלל אנשים ואפילו סוחרים מיומנים הולכים לפי כל מיני אשליות קוגנטיביות כאלו ואחרות

אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון במונח "אשליה קוגנטיבית", אם אתה מכוון שהנתונים שלפיהם הסוחרים לוקחים את החלטות שלהם, הם לא נתונים אובייקטיבים אלה נתונים לפרשנות, ויותר מזה לפעמים הם פרי דמיון של הסוחר בעצמו, אז הדבר הזה תלוי בסוגי המסחר, אתה צודק מסחר דיסקרטיונלי (discretionary trading) (בעברית תקינה ''מסחר לפי שיקול דעת) אבל לא מסחר סיסטמטי או אלגוריטמי (בין אם מבוצע ע''י מחשב או ע''י אדם).

ותכלס סטטיסטית אין מקדמי מתאם לביצועים של סוחרים מיומנים יותר מבמשחק הטלת קוביה. (כך לפחות לפי דניאל כהנמן)

ולגבי הטענה הזו, הנה בגלל זה אתה יכול להבין מה התועלת שיש בפורום על שוק ההון, עם סוחרים אמיתיים שסוחרים כבר כמה שנים בפועל, (ולא פסיכולגים), שהם יכלו לאשר את הנתון הזה (אצלהם על כל פנים) או להכחיש אותו, אם הם רואים רווחים עקביים או לא (קצת מוזר לי, איך נאמר כזה דבר, אחרי שיש אנשים בעולם שזה העבודה היום יומית שלהם, ומתפרנסים מזה, ואני מתכוון מרווחים של עצמם, ולא מעמלות שלוקחים על לסכן כסף של אחרים) או שנחשוש שאנשים האלה הם שקרניים, ולכן הייתי מעדיף פורום של חרדים שלא מוכרים לך שום דבר, שעל פניו אין להם סיבה למה לרצות להפיל אותך בפח). אבל במקום שכל אחד יגיד את השמועות שלו, הלא מספיק מבוססות, לכן רוצים אנשי נסיון, וזה התועלת של הפורום.

ואגב גם במשחק הטלת קוביה יש אנשים שמרוויחים באופן קבוע, אם לא איך אתה חושב שמרוויחים בעלי הקזינו, אלא שצריך לדעת "איך" להיות הקזינו ולא הלקוחות, וזה הנקודה בסוחרים לטווח קצר המוצלחים.

[IGO]

@menajemmendel
אני לא יכול להתווכח בתחום שאני לא מבין בו. אבל קראתי בספר של דניאל כהנמן (זוכה נובל בכלכלה) שהוא בדק נתונים של חברת השקעות יוקרתית וגדולה שמעסיקה סוחרים מקצועיים ומשלמת בונוסים ענקיים.... והוא בדק את הנתונים שלהם האם יש עקביות בביצועים.(שזה המהות של מומחיות) והוא בדק את כל המתאמים של כל שתי שנים ברציפות, והמתאם היה 0.1. כלומר, שאין פה שום מומחיות, וההצלחות אקראיות לגמרי.
ולכן גם ביצועים של קרנות, בכל שנה 2 מתוך 3 קרנות משיגות תשואה נמוכה מהממוצע בשוק.
זה בכל אופן מה שהוא אומר.

@menajemmendel כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

ואגב גם במשחק הטלת קוביה יש אנשים שמרוויחים באופן קבוע, אם לא איך אתה חושב שמרוויחים בעלי הקזינו, אלא שצריך לדעת "איך" להיות הקזינו ולא הלקוחות, וזה הנקודה בסוחרים לטווח קצר המוצלחים.

זה משפט קלאסי של נוכלים שמנסים למכור אשליות....

@menajemmendel כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

ולגבי הטענה הזו, הנה בגלל זה אתה יכול להבין מה התועלת שיש בפורום על שוק ההון

לא. אני מבין למה זה לא לעניין. כי כל מה שיהיה שם זה חובבים או נוכלים. שהם מוטים ממליון אשליות שאי אפשר לשלוט בהם. (אשליות דפוסים, שליטה, סיבתיות, הבנה, מיומנות, ביטחון מופרז הטיות אישוש, דמיון, הטיות תוצאה, קפיצה למסקנות וכו וכו) והסיכון פה הוא גדול כי בגלל פורום כזה אנשים יכולים להפסיד את פת לחמם. אני אישית לא הייתי לוקח אחרית כזו אפילו אם הייתי מבין בתחום.
אין שום סיבה להניח שלפורום שלך יגיעו "המומחים" הגדולים...
אבל בהצלחה
אבל בהצלחה לך.

[משחזר מידע]

@אזולאי כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

מי שמשקיע יודע

הלוואי וזה היה אמת
היה חוסך לי המון כאב ראש

[menajemmendel]

@IGO כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

זה משפט קלאסי של נוכלים שמנסים למכור אשליות....

אני לא רוצה למכור שום דבר וגם לא לפתוח שום פורום, וגם לא לשכנע אף אחד להשקיעה שום דסר, אם תקרא את השרשור מלמעלה תוכל לראות שלפתוח פורום הוא רעיון של @אזולאי לא שלי, אני סך הכל שאלתי אם יש פורום של חרדים קיים כבר

[menajemmendel]

@משחזר-מידע כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

@אזולאי כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

מי שמשקיע יודע

הלוואי וזה היה אמת
היה חוסך לי המון כאב ראש

רוב המוחץ של האנשים שמשקיעים/סוחרים לא יודעים מה הם עושים ולכן מפסידים את כספם, המיעוט היודדע לוקח את הרווחים שלהם

[משחזר מידע]

@menajemmendel כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

המיעוט היודדע לוקח את הרווחים שלהם

אתה מהמיעוט הנ"ל?

[IGO]

פוסט זה נמחק!

[menajemmendel]

@משחזר-מידע כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

@menajemmendel כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

המיעוט היודדע לוקח את הרווחים שלהם

אתה מהמיעוט הנ"ל?

אני לעת עתה לא במיעוט וגם לא ברוב, כמדומני שזה לא משפט שצריך נסיון, זה פשוט למי שמבין את מסחר עובד שהכסף לא נעלם אלה עובר מיד ליד, ובכל התרים של השקעות עם רגולציה יש הודעת אזהרה שמעל 80 אחוז של הסוחרים מפסידים עכ’’פ חלק מכספם. אז לאיפה הכסף הולך???? (מלבד אחוז קטן מאד שהולך לעמלות)

[IGO]

@menajemmendel כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

אז לאיפה הכסף הולך?

כשמניות יורדות הערך נמחק. ולא עובר לאף אחד (מלבד מקרים של שורטיסטים שמנצלים את זה)

[משחזר מידע]

@IGO כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

מלבד מקרים של שורטיסטים

ויש המון כאלה

[IGO]

@משחזר-מידע
בסדר. אבל עדיין זה לא חוקי המשחק. וזה שהרבה מפסידים לא מוכיח שיש מישהו בצד השני שמרוויח את זה.

[משחזר מידע]

@IGO כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

וזה שהרבה מפסידים לא מוכיח שיש מישהו בצד השני שמרוויח את זה.

אבל בשוק המט"ח...

[IGO]

@משחזר-מידע ששם זה נכון. אבל זה כאוס מוחלט.
מתאים למהמרים בעיקר.

[menajemmendel]

@IGO כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

כשמניות יורדות הערך נמחק.

בא נעשה סדר,
א) אין כזה דבר שה''ערך נמחק'', מניה שיורדת פירושו של דבר שאנשים מכרו אותם בפועל במחיר יותר זול ממה שנמכר בעבר, זאת אומרת שכסף עבר מקונה למוכר, אם אף אחד לא קונה אז אין מחיר,

ומי שהרוייח במקרה כזה הוא מי שקנה עוד זול, ומכר לפני שירד (כלומר שהשתתף בעסקאות שנעשו בפועל וגרמו לירידה, ומי שיפסיד הוא מי שקנה יקר וימכור בזול)

ב) הדבר הזה הוא עוד יותר פשוט להבין בשורטיסטים, כי אין כזה דבר לעשות שורט על מניה אמיתית, (כי אי אפשר להרוויח מירידה עצמה [כל מה שאומרים לך שמלויים מניה וכו' אי רק דוגמא להבין, לא באמת]) השורטים עובדים רק בנגזרים (מכל סוג שהוא) כמו בחוזיים עתידים שזה בעצם חוזה בין שתי אנשים שמה שאחד יפסיד השני ירוייח

[אזולאי]

@menajemmendel
אני רואה שקודם לא הובנתי, אז אני אעשה סדר.
בדרך כלל לאנשים קלאסיים אין יותר מ-10,000 שקלים זמינים להשקעה.
אם יש להם, אז הם משקיעים את זה בדברים גדולים, יציבים, רציניים ומוכרחים ללכת ליועץ השקעות רציני כדי לא להפסיד את הכסף. מי שלא עושה את זה הוא שוטה המאבד מה שנותנים לו.
ועל כן אם מישהו מחפש עצה בפורום כזה, סימן שההשקעה שלו נמוכה יחסית. השקעות כאלה הם לא סיכון כזה גדול כשמשקיעים אותם במקום הנכון.
מאי משמע במקום הנכון?
אין לי ידע בהשקעות, אבל דבר ידוע שיש השקעות שבהם התשואה היא נמוכה מאוד ובהם הכלל הוא, שהמקסימום שאתה יכול להפסיד זאת הקרן שהכנסת בהתחלה אין דבר כזה שתיפול לחובות מההשקעה הזו.

אני חוזר שוב: מעולם לא השקעתי, מה שאני כותב זה מהסתכלות על המציאות בשטח.

---

ובנוגע למה שהצעתי לפתוח פורום/בלוג בנושא הזה זה פשוט:
אני לא מבין בהשקעות כמו שאמרתי, אבל הנושא מסקרן אותי מאוד.
אחד האברכים אצלנו בכולל עושה השקעות כאלה, מינוריות, של אלפיים ש''ח ואכן יש פעמים שהוא מפסיד את כל הקרן אבל לעיתים הוא מרוויח איזה שהוא סכום.
אין לי מושג מה הוא עושה אבל אני יודע שהוא אברך כמוני, לא למד את הנושא בשום אוניברסיטה, למה שאני לא אוכל לעשות כמוהו?
כמובן, טיפשי לחקות מישהו בלי לדעת מה הוא עושה. ולכן, אם יהיה פורום כלשהו שיסביר לי את המושגים הבסיסיים, אני איעזר בו מאד.
זה לא יהיה מקום לעשות כסף, אלא הסבר על מושגים מסויימים.

Spoiler

הזכרת מקודם שורט, במקרה אני יודע מה זה, אבל סביר להניח שהציבור הרחב לא יודע.

[menajemmendel]

@אזולאי כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

אחד האברכים אצלנו בכולל עושה השקעות כאלה, מינוריות, של אלפיים ש''ח ואכן יש פעמים שהוא מפסיד את כל הקרן אבל לעיתים הוא מרוויח איזה שהוא סכום.
אין לי מושג מה הוא עושה אבל אני יודע שהוא אברך כמוני, לא למד את הנושא בשום אוניברסיטה, למה שאני לא אוכל לעשות כמוהו?

תשמע אין פה חכמות,
ואני כותב את זה לתועלת כולם,
הן ההשקעות והן מסחר הם מומחיות, כמו כל תחום אחר (והוא יותר מורכב מלהיות קופאי, או מתקין מזגנים), אם האדם לא יודע מה עושה אז הוא מהמהר. וצריך לדעת היטב, (ידע בסיסית יכול לעזור להבין מה אחרים אומרים או עושים, אבל לא להרוייח כסף).
זה שבן אדם הרוויח מדי פעם זה לא אומר שזה לא היה הימור,
[מאידך גם אין כוונתי לומר שכל מי שיודע מובטח לו רווחים, כמש''כ לא לחכמים לחם]

לגבי האברך שאתה מכיר, אחד מתרתי או שהוא יודע מה שהוא עושה, ותבא עליו הברכה , הוא שהוא לא יודע ואז מהמהר, ואז אחד מתרתי, או שהפעם הפסיד, או שהרויח במקרה וכ''כ יכול להפסיד במקרה.

עכ''פ למה שלא תשאל אותו מה הוא עושה ומאיפה יודע, וככה תדע התשובות.

לא כל אחד חייב לדעת בשביל להרוויח כי כמו בכל מקצוע אתה יכול לשכור בן אדם שיודע שיעהש את העבודה, ולכן יש כל מיני חברות השקעות שמשקיעים את הכסף שלך בכל מיני מקומות, אבל גם לזה צריך לדעת איזה חברה טובה, ואיזה היא חבורת רמאים, כי בתחום הזה רבים הם מאד מאד. (ומכל מקום, החברות האלה, לא שווה להתעסק איתם אם אין לך סכום גדול, כי האחוזים הם נמוכים, וכאן נכנסים הסוחרים)
שוב אני מדגיש אני לא בא למכור שום דבר (אבל מי שרוצה לשכור את שרותיי מזומן לפנות אלי , סתם בדיחה,).

[אזולאי]

@menajemmendel
אתה צודק לחלוטין. כל מילה, פנינה.
ובקשר להימורים, זה בדיוק מה שמציעים לך בפרסומות בעיתונים ובלוחות המודעות. (אמר פעם אדם חכם - אם כל ההשקעות האלה מצויינות איך זה שמציעים אותם בלוחות המודעות? מה, אף אחד לא חטף את זה עד עכשיו?).
אני באתי לדבר על מה שאפשר לעשות לבד עם ידע מועט יחסית.

[IGO]

@menajemmendel כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

א) אין כזה דבר שה''ערך נמחק'', מניה שיורדת פירושו של דבר שאנשים מכרו אותם בפועל במחיר יותר זול ממה שנמכר בעבר, זאת אומרת שכסף עבר מקונה למוכר, אם אף אחד לא קונה אז אין מחיר,

ממש ממש לא נכון.
כשמנייה שווה בשוק ביום א' 10$ ולמחרת היא שווה 5$, זה בגלל שככה השוק מתמחר אותה.
מי שהחזיק מנייה כזו הפסיד 5$ שלא הלכו לאף אחד אחר.
נכון שבשביל לממש את ההפסד צריך למכור. אבל הערך כבר ירד. ויתכן שלא יחזור לעולם, בלי קשר אם המנייה תעבור בעלות או לא.

[אזולאי]

@IGO
זה נשמע וויכוח פילוסופי.
כיוון שמה נעשה אם ביום אחד אני מוצא דירה לקניה במליון ש''ח ולמחרת מחירה קופץ לשני מליון, מה שאומר שהכסף שלי שוה רק חצי דירה, אז הפסדתי משהו?
זה ברור שהפסדתי השאלה מה הפסדתי?

[dfhzrhree]

@אזולאי
ישנו פער בין מוצר צריכה שהמטרה היא השגת החפץ, ואם מחירו עלה אכן כספך נשחק כל עוד לא השגת אותו, אך אם כבר השגת אותו - הרי החפץ הוא המטרה ולכן זה רק פילוסופי (כל עוד לא תזדקק להשיגו מחדש).
לבין נכס פיננסי שהמטרה (בתקווה..) היא הרווח, ז"א להשיג תחנת יציאה גבוהה מתחנת הכניסה.
בדירה זה פילוסופי, בפיננסים זה עניין של רווח/הפסד...