פורום בעניין מסחר בשוק ההון

בא נעשה סדר,
א) אין כזה דבר שה''ערך נמחק'', מניה שיורדת פירושו של דבר שאנשים מכרו אותם בפועל במחיר יותר זול ממה שנמכר בעבר, זאת אומרת שכסף עבר מקונה למוכר, אם אף אחד לא קונה אז אין מחיר,

ומי שהרוייח במקרה כזה הוא מי שקנה עוד זול, ומכר לפני שירד (כלומר שהשתתף בעסקאות שנעשו בפועל וגרמו לירידה, ומי שיפסיד הוא מי שקנה יקר וימכור בזול)

ב) הדבר הזה הוא עוד יותר פשוט להבין בשורטיסטים, כי אין כזה דבר לעשות שורט על מניה אמיתית, (כי אי אפשר להרוויח מירידה עצמה [כל מה שאומרים לך שמלויים מניה וכו' אי רק דוגמא להבין, לא באמת]) השורטים עובדים רק בנגזרים (מכל סוג שהוא) כמו בחוזיים עתידים שזה בעצם חוזה בין שתי אנשים שמה שאחד יפסיד השני ירוייח

אזולאי

@menajemmendel
אני רואה שקודם לא הובנתי, אז אני אעשה סדר.
בדרך כלל לאנשים קלאסיים אין יותר מ-10,000 שקלים זמינים להשקעה.
אם יש להם, אז הם משקיעים את זה בדברים גדולים, יציבים, רציניים ומוכרחים ללכת ליועץ השקעות רציני כדי לא להפסיד את הכסף. מי שלא עושה את זה הוא שוטה המאבד מה שנותנים לו.
ועל כן אם מישהו מחפש עצה בפורום כזה, סימן שההשקעה שלו נמוכה יחסית. השקעות כאלה הם לא סיכון כזה גדול כשמשקיעים אותם במקום הנכון.
מאי משמע במקום הנכון?
אין לי ידע בהשקעות, אבל דבר ידוע שיש השקעות שבהם התשואה היא נמוכה מאוד ובהם הכלל הוא, שהמקסימום שאתה יכול להפסיד זאת הקרן שהכנסת בהתחלה אין דבר כזה שתיפול לחובות מההשקעה הזו.

אני חוזר שוב: מעולם לא השקעתי, מה שאני כותב זה מהסתכלות על המציאות בשטח.

ובנוגע למה שהצעתי לפתוח פורום/בלוג בנושא הזה זה פשוט:
אני לא מבין בהשקעות כמו שאמרתי, אבל הנושא מסקרן אותי מאוד.
אחד האברכים אצלנו בכולל עושה השקעות כאלה, מינוריות, של אלפיים ש''ח ואכן יש פעמים שהוא מפסיד את כל הקרן אבל לעיתים הוא מרוויח איזה שהוא סכום.
אין לי מושג מה הוא עושה אבל אני יודע שהוא אברך כמוני, לא למד את הנושא בשום אוניברסיטה, למה שאני לא אוכל לעשות כמוהו?
כמובן, טיפשי לחקות מישהו בלי לדעת מה הוא עושה. ולכן, אם יהיה פורום כלשהו שיסביר לי את המושגים הבסיסיים, אני איעזר בו מאד.
זה לא יהיה מקום לעשות כסף, אלא הסבר על מושגים מסויימים.

הזכרת מקודם שורט, במקרה אני יודע מה זה, אבל סביר להניח שהציבור הרחב לא יודע.

menajemmendel

@אזולאי כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

אחד האברכים אצלנו בכולל עושה השקעות כאלה, מינוריות, של אלפיים ש''ח ואכן יש פעמים שהוא מפסיד את כל הקרן אבל לעיתים הוא מרוויח איזה שהוא סכום.
אין לי מושג מה הוא עושה אבל אני יודע שהוא אברך כמוני, לא למד את הנושא בשום אוניברסיטה, למה שאני לא אוכל לעשות כמוהו?

תשמע אין פה חכמות,
ואני כותב את זה לתועלת כולם,
הן ההשקעות והן מסחר הם מומחיות, כמו כל תחום אחר (והוא יותר מורכב מלהיות קופאי, או מתקין מזגנים), אם האדם לא יודע מה עושה אז הוא מהמהר. וצריך לדעת היטב, (ידע בסיסית יכול לעזור להבין מה אחרים אומרים או עושים, אבל לא להרוייח כסף).
זה שבן אדם הרוויח מדי פעם זה לא אומר שזה לא היה הימור,
[מאידך גם אין כוונתי לומר שכל מי שיודע מובטח לו רווחים, כמש''כ לא לחכמים לחם]

לגבי האברך שאתה מכיר, אחד מתרתי או שהוא יודע מה שהוא עושה, ותבא עליו הברכה , הוא שהוא לא יודע ואז מהמהר, ואז אחד מתרתי, או שהפעם הפסיד, או שהרויח במקרה וכ''כ יכול להפסיד במקרה.

עכ''פ למה שלא תשאל אותו מה הוא עושה ומאיפה יודע, וככה תדע התשובות.

לא כל אחד חייב לדעת בשביל להרוויח כי כמו בכל מקצוע אתה יכול לשכור בן אדם שיודע שיעהש את העבודה, ולכן יש כל מיני חברות השקעות שמשקיעים את הכסף שלך בכל מיני מקומות, אבל גם לזה צריך לדעת איזה חברה טובה, ואיזה היא חבורת רמאים, כי בתחום הזה רבים הם מאד מאד. (ומכל מקום, החברות האלה, לא שווה להתעסק איתם אם אין לך סכום גדול, כי האחוזים הם נמוכים, וכאן נכנסים הסוחרים)
שוב אני מדגיש אני לא בא למכור שום דבר (אבל מי שרוצה לשכור את שרותיי מזומן לפנות אלי , סתם בדיחה,).

אזולאי

@menajemmendel
אתה צודק לחלוטין. כל מילה, פנינה.
ובקשר להימורים, זה בדיוק מה שמציעים לך בפרסומות בעיתונים ובלוחות המודעות. (אמר פעם אדם חכם - אם כל ההשקעות האלה מצויינות איך זה שמציעים אותם בלוחות המודעות? מה, אף אחד לא חטף את זה עד עכשיו?).
אני באתי לדבר על מה שאפשר לעשות לבד עם ידע מועט יחסית.

IGO

@menajemmendel כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

א) אין כזה דבר שה''ערך נמחק'', מניה שיורדת פירושו של דבר שאנשים מכרו אותם בפועל במחיר יותר זול ממה שנמכר בעבר, זאת אומרת שכסף עבר מקונה למוכר, אם אף אחד לא קונה אז אין מחיר,

ממש ממש לא נכון.
כשמנייה שווה בשוק ביום א' 10$ ולמחרת היא שווה 5$, זה בגלל שככה השוק מתמחר אותה.
מי שהחזיק מנייה כזו הפסיד 5$ שלא הלכו לאף אחד אחר.
נכון שבשביל לממש את ההפסד צריך למכור. אבל הערך כבר ירד. ויתכן שלא יחזור לעולם, בלי קשר אם המנייה תעבור בעלות או לא.

אזולאי

@IGO
זה נשמע וויכוח פילוסופי.
כיוון שמה נעשה אם ביום אחד אני מוצא דירה לקניה במליון ש''ח ולמחרת מחירה קופץ לשני מליון, מה שאומר שהכסף שלי שוה רק חצי דירה, אז הפסדתי משהו?
זה ברור שהפסדתי השאלה מה הפסדתי?

dfhzrhree

@אזולאי
ישנו פער בין מוצר צריכה שהמטרה היא השגת החפץ, ואם מחירו עלה אכן כספך נשחק כל עוד לא השגת אותו, אך אם כבר השגת אותו - הרי החפץ הוא המטרה ולכן זה רק פילוסופי (כל עוד לא תזדקק להשיגו מחדש).
לבין נכס פיננסי שהמטרה (בתקווה..) היא הרווח, ז"א להשיג תחנת יציאה גבוהה מתחנת הכניסה.
בדירה זה פילוסופי, בפיננסים זה עניין של רווח/הפסד...

IGO

@אזולאי
אני לא מתעניין בפילוסופיה.
אני רק אומר שהטענה שהועלתה פה שכביכול יש דרך סודית שמעטים בלבד יודעים לנצל אותה לרווחים לאורך זמן במסחר. היא לא נכונה.
ובסיס ההגיון שאמרו פה זה שאת ההפסידים של הרוב יש מיעוט שמרוויח. וזה לא נכון. כי סוחר שקנה במחיר מסוים, והמניה אחר כך יורדת. ואי אפשר למכור באותו מחיר, זה לא שיושב מישהו בצד השני ומרוויח מזה. אלא זה סתם הפסד של כסף שהלך. ברמה הכי מציאותית. היה 10$ והיום יש במקום זה רק 5$.
אף אחד אחר לא הרוויח את ה5$ האלו. המנייה פשוט ירדה בערכה. שזה הפסד של כסף אמיתי.
אין דרך להילחם אם המציאות שמניות יורדות. רק מנסים להבין מראש מה הולך לקרוא למנייה. ולבחור מניות שהולכות לעלות. ואת זה הסוחרים לא מצליחים לעשות לאורך זמן.

צדיק וטוב לו 0

@IGO כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

@אזולאי
אני לא מתעניין בפילוסופיה.
אני רק אומר שהטענה שהועלתה פה שכביכול יש דרך סודית שמעטים בלבד יודעים לנצל אותה לרווחים לאורך זמן במסחר. היא לא נכונה.
ובסיס ההגיון שאמרו פה זה שאת ההפסידים של הרוב יש מיעוט שמרוויח. וזה לא נכון. כי סוחר שקנה במחיר מסוים, והמניה אחר כך יורדת. ואי אפשר למכור באותו מחיר, זה לא שיושב מישהו בצד השני ומרוויח מזה. אלא זה סתם הפסד של כסף שהלך. ברמה הכי מציאותית. היה 10$ והיום יש במקום זה רק 5$.
אף אחד אחר לא הרוויח את ה5$ האלו. המנייה פשוט ירדה בערכה. שזה הפסד של כסף אמיתי.
אין דרך להילחם אם המציאות שמניות יורדות. רק מנסים להבין מראש מה הולך לקרוא למנייה. ולבחור מניות שהולכות לעלות. ואת זה הסוחרים לא מצליחים לעשות לאורך זמן.

טעות.
הבסיס של תורת הכלכלה שכסף [או 'שוויות' ליתר דיוק] לא נעלם.
אני אתחיל מדוגמא פשוטה:
לו מפעל של קמח [רגיל] עלה בלהבות, וכל התכולה נשרפה, יש פה כסף שנעלם?
לכא' כן.
אבל האמת שלא, זה גרם של שאר מפעלי הקמח, 'הרויחו' כסף, אם ישיר: עליית מחירים, או בעקיפין: אין סחורה שלא נמכרה.
עכשיו חלק זה רווחים יותר עקיפים, כמו מפעלי התירס, שנהי' יותר ביקוש לקמחים, אפי' לא של חיטה.
כך במניות:
לו מניית אל-על קורסת, המשקיעים אכן הפסדו, אבל אוטמטי יש מרויחים:
או חברות התעופה האחרות [-במידה והקריסה הייתה ספציפית לחברה זו] או [במידה וזה קריסה מגזרית של ענף התעופה] אז מגזרים אחרים מרוויחים [כדוגמת: שווי הזהב], שנהפכות פתאום לאפיק השקעה מבוקש יותר.
כבתי קצת מבולבל, אבל זה יסוד של עולם הכלכלה

IGO

@צדיק-וטוב-לו-0
אשמח שתסביר שתי דברים. א. מחיר מניה בועתי שלא מבוסס על ערך אמיתי, אלא רק על ציפיה לעלית מחיר ורווח. כאשר הבועה מתפוצצת והאנשים מפסיקים להאמין ברווח עתידי והמנייה מתרסקת. איפה הרווח במקום אחר?
ב. בכל אופן לדיון פה זה ממש לא רלוונטי אם מירידות בבורסה יש רווח בשוק הזהב או הסחורות. כי הדיון פה הוא על רווח בתוך המסחר בבורסה. ובתוך הסקטור הזה ברור שיש הפסד. וזה לא משחק סכום 0.

צדיק וטוב לו 0

@IGO כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

@צדיק-וטוב-לו-0
אשמח שתסביר שתי דברים. א. מחיר מניה בועתי שלא מבוסס על ערך אמיתי, אלא רק על ציפיה לעלית מחיר ורווח. כאשר הבועה מתפוצצת והאנשים מפסיקים להאמין ברווח עתידי והמנייה מתרסקת. איפה הרווח במקום אחר?

כי בגלל הבועה הזאת, חברות בעלות שויות אמיתית, נסחרו פחות ממה שמגיע להם, כי הביקוש הלך למשהו אחר.
הנקודה היא ששווי זה בעצם תוצאה של היצע מול ביקוש, בהתאם לכוח הקניה של העולם - שהוא סטטי.
[כלומר: אל תשאל שהיום יש יותר מיליארדרים, כי זה מתקזז [ואפי' סוג של ביצה ותרנגולת] לאינפלציה, כלומר שוויות הכסף תרד במקביל]

ב. בכל אופן לדיון פה זה ממש לא רלוונטי אם מירידות בבורסה יש רווח בשוק הזהב או הסחורות. כי הדיון פה הוא על רווח בתוך המסחר בבורסה. ובתוך הסקטור הזה ברור שיש הפסד. וזה לא משחק סכום 0.

היום הכל נסחר בבורסה, [חברות זהב...] כך שזה עדיין נכון.

IGO

@צדיק-וטוב-לו-0 כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

כי בגלל הבועה הזאת, חברות בעלות שויות אמיתית, נסחרו פחות ממה שמגיע להם, כי הביקוש הלך למשהו אחר.

מציאותי זה לא נכון.

@צדיק-וטוב-לו-0 כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

הנקודה היא ששווי זה בעצם תוצאה של היצע מול ביקוש, בהתאם לכוח הקניה של העולם - שהוא סטטי.

כח הקנייה בעולם הוא סטטי? תשאל אנשים מבוגרים.

אתה טוען שבעולם היום יש את אותו ערך שהיה לפני 100 שנה ולפני 500 שנה. ואין דבר כזה צמיחה כלכלית....

@צדיק-וטוב-לו-0 כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

כי זה מתקזז [ואפי' סוג של ביצה ותרנגולת] לאינפלציה

לא נכון. הצמיחה יותר מהירה מהאינפלציה.

@צדיק-וטוב-לו-0 כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

היום הכל נסחר בבורסה, [חברות זהב...] כך שזה עדיין נכון

בורסות שונות. ותתפוס את הרעיון, ולא את הדוגמה.

menajemmendel

@IGO כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

כשמנייה שווה בשוק ביום א' 10$ ולמחרת היא שווה 5$, זה בגלל שככה השוק מתמחר אותה.

כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק, אני לא התכוונתי שאתה מוכר בפועל, התכוונתי שמה שגורם (או יותר מדוייק מגדיר) שמניה ירדה במחיר, זה שאנשים קנו אותה בפועל במחיר מוזל (שקנו ממך), ואם שוויה 5$ פירושו של דבר שהעיסקה אחרונה שהתבצע היא במחיר של 5$.

עכשיו במה שנוגע לעניינו (נא לא לסטות מדברי, אני אמרתי שמי שיודע מה לעשות גורף את הכסף של אלה שלא יודעים) הוא מאד פשוט (ובאמת אין לזה צורך לדיון הקודם) אם שמעון שקנה מניה ב10$ בתקווה שיעלה ולמחרת שווה 5$, והפסיד 5$ ((ובא נאמר לצורך הענין שכבר מכר אותה ב5$, [באמת אין הבדל אם מכר או לא, כל עוד שעדיין שוה 5$ שהרי בידו לחזור ולקנות, אבל נדבר כך שיהיה יותר קל]).

אז פירושו של דבר שלשמעון היה בכיסו 10$ (שנאמר לדוגמא שהרוויח אותם ממשכורת שלו כרופא שיניים) עכשיו יש לו רק 5$ והחמש הנותרים הם לא נעלמו ולא נשפרו, אלא הם כיס של מי שמכר לו ב10$,
היה פה בעצם וויכוח בין שתי אנשים, מה נראה להם שיקרה שמעון חשב שיעלה ולכן קנה, והמוכר חשב שעתיד לרדת בקרוב ולכן מכר, וכהיום כיון שהמוכר ידע (או ניחש או שיער או כל מונח שתירצו לומר) ידע לתזמן את השוק יותר טוב משמעון, לכן הכסף של שמעון (שהרויח מרפואת שיניים) נמצא אצל המוכר.
ואילו שמעון היה מנצח בתחרות של תזמון השוק, ולא היה מוכר כי היה חושב שהולך לרדת אז המוכר היה נשאר עם המניה והוא היה סופג את הפסדים (לא ממש, כי אז היה מוכר אותם למישהו אחר, אבל העיקרון מובן, שמעון וכל מי שאתו).

וגם שמעון בדעתו כשרצה לקנות ולמכור אח''כ בכוונתו היה למכור כשהדבר הגיעה לשיא ונראה לו שיתחיל לרדת, ולמי ימכור? לאלה שחושבים שימשיך לעלות. ואז הוא יקח את הכסף שלהם.

בקיצור אני מקווה שהרעיון מובן, ואידך זיל גמור,

IGO

@menajemmendel בסה"כ כתבת בהרבה מילים את זה:

@IGO כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

אין דרך להילחם אם המציאות שמניות יורדות. רק מנסים להבין מראש מה הולך לקרוא למנייה. ולבחור מניות שהולכות לעלות. ואת זה הסוחרים לא מצליחים לעשות לאורך זמן.

@menajemmendel כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

אז פירושו של דבר שלשמעון היה בכיסו 10$ (שנאמר לדוגמא שהרוויח אותם ממשכורת שלו כרופא שיניים) עכשיו יש לו רק 5$ והחמש הנותרים הם לא נעלמו ולא נשפרו, אלא הם כיס של מי שמכר לו ב10$,

זה משחקי מילים.
כמו שתאמר שכאשר שמעון הפסיד מליון שח כשנשרף לו הבית, המליון שח האלו לא נעלמו. אלא הם הרווח של ראובן שמכר לו את הדירה...
במשחקי מילים אפשר לתאר כל הפסד כרווח של מי שלא מושקע בעסק, וכל רווח הוא הפסד למי שלא מושקע.

תכלס. שוק המניות זה לא משחק סכום אפס. (בשונה ממט"ח) ומניה היא מוצר ככל המוצרים שיש לה שוק ככל המוצרים ויש בה אפשרות לירידת ערך בדיוק כמו כל המוצרים. ולסחור במניות זה לא שונה מהותית מלסחור ברכבים למשל.
ההבדל הטכני הוא שברכבים קל יחסית לתמחר ולחזות את השווי שלהם. אבל במניות אף אחד לא מצליח באופן עקבי לחזות מראש אם מניות יעלו או ירדו. ואין שום סיבה להניח שקימת בכלל שיטה כזו.

צדיק וטוב לו 0

@IGO כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

@צדיק-וטוב-לו-0 כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

כי בגלל הבועה הזאת, חברות בעלות שויות אמיתית, נסחרו פחות ממה שמגיע להם, כי הביקוש הלך למשהו אחר.

מציאותי זה לא נכון.

@צדיק-וטוב-לו-0 כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

הנקודה היא ששווי זה בעצם תוצאה של היצע מול ביקוש, בהתאם לכוח הקניה של העולם - שהוא סטטי.

כח הקנייה בעולם הוא סטטי? תשאל אנשים מבוגרים.

אתה טוען שבעולם היום יש את אותו ערך שהיה לפני 100 שנה ולפני 500 שנה. ואין דבר כזה צמיחה כלכלית....

@צדיק-וטוב-לו-0 כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

כי זה מתקזז [ואפי' סוג של ביצה ותרנגולת] לאינפלציה

לא נכון. הצמיחה יותר מהירה מהאינפלציה.

@צדיק-וטוב-לו-0 כתב בפורום בעניין מסחר בשוק ההון:

היום הכל נסחר בבורסה, [חברות זהב...] כך שזה עדיין נכון

בורסות שונות. ותתפוס את הרעיון, ולא את הדוגמה.

לא ראיתי בכל הנ"ל טענה אחת.
מה שאתה מגדיר צמיחה כלכלית, זה בעצם כניסה של שחקנים חדשים [-מוצרי מותרות וכד'] - כאשר זה סה"כ משנה את ערכי המשחק, וגורם למצורי הבסיס שהיו עד היום לרדת במחיר. [-כאמור לרדת לא חייב להיות במקום 5 ש"ח 4 ש"ח, אלא יכול להיות מקבלי למציאות שיש יותר אנשים עם כסף בעולם]
אני לא הולך לריב עכשיו, זכותך לאחוז איך שאתה רוצה, אבל תשאל פרופסור לכלכלה, וזה מה שהם יענו לך.