בירור | עזרה בחיווט נכון של חוטים

[רפאל 0]

@aiib מה קורה בלוח החשמל?
כלומר, תוכ ל לתאר את מהלך תוואי החשמל?
נכנס למא"ז, יוצא ל..., ממשיך ל... וכו'.
ואם תוכל גם בצירוף תמונות - אשרינו ומה טוב חלקינו.

[תלת פאזי]

@רפאל-0 כתב בבירור | עזרה בחיווט נכון של חוטים:

כלומר, תוכל לתאר את מהלך תוואי החשמל?

מצטרף להנ"ל.
תתאר את כל המערכת בצורה מסודרת.
כמה חדרים
היכן הפאנלים וכמה יש
האם לכל אחד יש טרמוסטט והיכן הוא נמצא
כמה מעגלים יש בלוח
כמה קונטקטורים
מה זה הנקודה המצולמת היכן היא נמצאת ומה תפקידה
וכו' וכו'

Spoiler

אני לא בטוח שיהיה לי כעת את הזמן לפצח את הסיפור

[aiib]

@תלת-פאזי @רפאל-0 אני לא לגמרי מבין בחשמל. אנסה להסביר כמה שיותר ואשמח שתדריכו אותי.

1. יש 7 איזורים לחימום

2. בכל איזור יש תרמוסטט (להבנתי התרמוסטט או הפנאל שליטה (לכאורה לכאורה זה אותו דבר) מקבל חשמל ע"י חוט כחול ו2 חומים.

3. באמצע הבית יש קופסת ביקורתשלמיטב ידיעתי היא אחראית על מערכת החימום התת רצפתי.

4. יש שם 6 חוטים עם הגנה אפורה, בכל אחד מהם יש חום כחול וצהוב רכים. (למרות שיש 7 אזורים, ייתכן והשביעי מחובר ישירות ללוח? אולי זה יסביר את חלק מהבעיה)

5. בנוסף יש שם חוטים עבים- 3 חומים, אחד כחול ואחד צהוב

6. אני כמעט בטוח שהיה חיבור של הצהובים הרכים לצהוב העבה והכחולים הרכים לכחול העבה. לגבי החומים אני זוכר שהיה חיבור לא אחיד, כלומר על חום אחד היה אולי 3 ועל השאר היה אחד וכדו' לא יודע בדיוק.

7. זה לוח החשמל:
   השורה השניה מלמטה היא לכאורה אחראית על החימום, הבורר השמאלי מפעיל ומכבה והימני זה הקונקטור שמופעל ומתכבה לפי התרמוסטט

8. בפועל רק פאנל של אחד מהאזורים גורם לשינוי בלוח- בקונקטור, השאר אפילו שהם פעילים לא משנים כלום בלוח.

9. גם כשאני מפריד את כל החוטים הלא ידועים וגם כשאני מחבר אותם בכל סדר שיהיה אין שינוי בעובדה האחרונה

10. אני צריך לבדוק את זה סופית רק ההרגשה שלי שאין שם חשמל בחוטים האלו.

11. מצרף את הדפים מהחברה של החיווט:
    

עוד משהו שצריך לענות?

אני מאד יודה לעזרה כי אם אפנה לחברה של החימום הם יאמרו לי שעשיתי שינוי ואין לי כבר אחריות...
תודה רבה!!!

[aiib]

הAI טוען טענה כזו:

הקליק - למה הוא לא רלוונטי לאזורים האלה?
זה החלק הכי מבלבל, והנה ההסבר הפשוט:
בבית שלך יש שני סוגים של מערכות חימום שחיות יחד:
אזור 7 (הסלון): זו מערכת "חכמה" ומרכזית. התרמוסטט שלו שולח אות לקונטקטור גדול (זה כמו מפסק ענק) שנמצא בלוח החשמל הראשי. הקונטקטור הזה עושה "קליק" חזק שאתה שומע. הוא אחראי רק על עצמו.
אזורים 1-6 (החדרים): אלו מערכות "טיפשות" ופשוטות יותר. אין להן קונטקטור גדול בלוח החשמל. ה"קליק" שלהן הוא ממסר (Relay) זעיר שנמצא בתוך גוף התרמוסטט עצמו. הקליק הזה כל כך חלש, שכדי לשמוע אותו תצטרך להצמיד את האוזן לתרמוסטט בחדר שקט. אתה לעולם לא תשמע אותו מארון החשמל.

האם זו יכולה להיות טענה נכונה?

[יצחק e]

המערכת היא תלת פאזי וכל יחידה חד פאזי
החוטים המסומנים בצהוב כל אחד זה פאזה שתי יחידות קיבלו הזנה מהחוט העליון והשאר לא קיבלו הזנה מה שצריך לעשות לחבר חוט חום אחד למה שמסומן בירוק ואחד למה שמסומן בסגול

[יאיר דניאל]

@יצחק-e כתב בבירור | עזרה בחיווט נכון של חוטים:

שתי יחידות קיבלו הזנה מהחוט העליון והשאר לא קיבלו הזנה

מניין לך? סתם סקרנות.

@יצחק-e כתב בבירור | עזרה בחיווט נכון של חוטים:

מה שצריך לעשות לחבר חוט חום אחד למה שמסומן בירוק ואחד למה שמסומן בסגול

לא משנה איזה מבין שלושת החוטים?

[יצחק e]

@יאיר-דניאל כתב בבירור | עזרה בחיווט נכון של חוטים:

מניין לך? סתם סקרנות

זה מה שאני רואה בתמונה

@יאיר-דניאל כתב בבירור | עזרה בחיווט נכון של חוטים:

לא משנה איזה מבין שלות החוטים?

לא הבנתי

[aiib]

@יצחק-e את זה כבר עשיתי. אבל עכשיו אני מתחיל להאמין לAI... ייתכן והקונקטור קיים רק בשביל האיזור הגדול של הבית ולאזורים הקטנים אין קונקטור.
בפועל הבדיקה היחידה שעשיתי כדי לדעת אם המערכת עובדת זה רק אם הקונקטור מתחלף מאפס ל1 אם הטענה שלו נכונה אז הבדיקה לא רלוונטית וצריך לחכות זמן ולראות אם החדר מתחמם.

עריכה: האם הנקודה הזו מסבירה גם למה יש רק 6 חיבורים למרות שיש 7 אזורים?- שהאזור הגדול שמחובר לקונקטור לא צריך קופסת חיבורים, הוא מחובר ישירות ללוח.
יש?

[יצחק e]

@aiib הטענה של הAI הגיונית בהחלט ואתה יכול לבדוק גם אם צבת אמפרמטר

[aiib]

@יצחק-e כתב בבירור | עזרה בחיווט נכון של חוטים:

צבת אמפרמטר

?

[יאיר דניאל]

@aiib כתב בבירור | עזרה בחיווט נכון של חוטים:

צבת אמפרמטר

?

מודד מתח

[רפאל 0]

@aiib, להלן איך שאני הבנתי את המערכת:
לפי הנתונים של החברה שהעלית, יש 6 יחידות שנקראים "פרט 1", ויש יחידה אחת שנקראת "פרט 1A".
פרט 1: הוא מעגל חד פאזי רגיל, והם מוזנים ישירות מהמא"זים היחידים לקופסאות עגולות שם הם מזינים טרמוסטטים ויוצאים לגו"ח לפי הפיזור ברחבי הבית. הם לא קשורים לקונטקטור, ואמורים לעבוד ברגע שהערכת נכנסת לפעולה.
פרט 1A: הוא מעגל תלת מופעי, ואופן החיווט שלו הוא כזה:
יש קופסא עגולה אליה מגיע כבל 3*1.5 (כלומר 3 חוטים בקוטר 1.5 מ"מ). למה 3? אז אחד פאזה להזין טרמוסטט, עוד אחד אפס, ואחרון זה פאזה מהיציאה של הטרמוסטט לכיוון הקונטקטור שבלוח.
והיינו, פאזה ואפס יוצאים, ופאזה אחת חוזרת (ממותגת ע"י הטרמוסטט).
הפאזה שחזרה ללוח מזינה את הקונטקטור ככה שהטרמוסטט אחראי על הפעלת הקונטקטור (להבנה טובה יותר עיין בפוסט שלי להלן).
הקונטקטור מקבל הזנה תלת פאזית מהמא"ז תלת פאזי, ויוצא לקופסא מרובעת אותה פתחת. והיינו, מה שאתה רואה זה רק מה שקשור לפריט 1A (סלון, מטבח, מסדרון), ורק הם קשורים לקונטקטור.
משהו כזה:

עד כאן מסתדר?

עכשיו. בקופסאות העגולות של פריט 1, יורדים משם לרצפה 2 צינורות. לא לגמרי ברורה לי הסיבה, ואם אתה יכול לפתוח 1 מהם ולהסביר לי את אופן החיווט, אולי זה יעזור.
בקופסא המרובעת שאתה מתעסק איתה, מגיע מהלוח כבל תלת פאזי (החוטים העבים יותר שציינת, 3 חומים, כחול וצהוב).
מהחוטים הרכים כל הצהובים מתחברים ביחד, וכל הכחולים ביחד.
החומים זה השאלה.
אני מניח שלכל אזור שמחובר לעסק הזה (מטבח, סלון, מסדרון) מגיע 2 חוטים (סה"כ 6, מסתדר?).
אז אני מניח שלכל חוט חום צריך לתת את השני חוטים של האזור המיועד. כלומר, שני החוטים של הסלון לחום אחד, וכנ"ל לחוטים של המטבח והמסדרון.
השאלה היא האם ששת החוטים האלו נכנסים לצינור אחד? הם מחולקים בצורה כלשהיא?
אם הם אכן מתחלקים לשלוש, הייתי מחבר בהתאם לחלוקה.

לסיכום: אין קשר בין הקופסא שפתחת לחימום באזורי "פרט 1", שהם מוזנים ישירות מהלוח ומטרמוסטט ייחודי שלהם.
הקופסא שלך שייכת למערכת "פרט 1A", והיא שייכת למטבח, סלון ומסדרון.
תחבר כחולים לכחול, צהובים לצהוב, וחומים תחלק בין שלשת הפאזות וכנ"ל.

ומשהו לסיום - כאשר המא"ז שלישייה מכובה, עדיין ייתכן שהקונקטור ייכנס לפעולה (תלוי מאיפה הטרמוסטט מוזן), אלא שלמרות שהוא ייכנס לפעולה, לא יהיה לו מתח להעביר עד שתרים את המא"ז.

בהצלחה, ותעדכן כמובן!

[aiib]

@רפאל-0 דבר ראשון תודה על ההשקעה והפירוט!!
בעצם אתה מרגיע אותי ואומר שזה שלא שמעתי קליק מהארון חשמל לגבי שאר החדרים כי הם פשוט לא עובדים עם קונקטור.

אני אנסה להבין יחד איתך יותר.

בקופסה הזו לדעתי יש 6 חיבורים שכל אחד מהם הוא איזור אחר בבית- לא סלון מטבח ומסדרון.
האזור השביעי- סלון מטבח ומסדרון עושה בפועל קליק ואני יודע איזה חוטים שולטים עליו (זה לא חלק מהקופסה, זה עובר על ידו ואני מצליח לנתק אותו ואז באמת אין קליק)

6 החוטים יוצאים 2 2 משרשורים נפרדים- אבל, בוודאות הם לא היו מחולקים 2 2 בחיבור לחום העבה. ייתכן ויש חדרים יותר גדולים וכדו' ועשו סוג של חלוקת עומסים. יש דרך שאוכל לנסות לשחזר את זה בעצמי או שזה אבוד?

ולפי מה שכתבתי אני בעצם חולק עליך בסיכום שלך- הקופסה הזו היא רק של פרק 1 ולא של פרט 1A שמחובר ישירות ללוח ואני שולט על החיבור שלו.

השאלה שמעניינת אותי איך הפנלים של השליטה עובדים גם אם אני מנתק את כל החיבורים בקופסה הזו, האם יש הזנה נוספת לפאנלים שלא עוברים דרך הקופסה הזו?
שאלה נוספת, אם אין בקופסה הזו חשמל, (צריך לוודאות את זה מחר) מה זה אומר בעצם?

[רפאל 0]

@aiib
קודם כל - יכול להיות גם כדבריך.
הקליק של הקונטקטור לא נוצר ממתח שנמצא בקופסא שלך, אני מסכים איתך. זה מגיע מקופסא שנמצאת באזור, וקשור לטרמוסטט.
בכל מקרה, תוכל לבדוק את זה בצורה פשוטה, תפעיל את המערכת ותבדוק אם המא"ז שלשייה משפיע על זה (אם יש מתח כשזה למעלה והוא מתנתק כשזה למטה) - בדיקה פשוטה עם טסטר.
אם זה השלשייה - זה בוודאות קשור לפרט 1A.
תבדוק את זה.

[aiib]

@רפאל-0 בשביל להבין יותר, למה מערכת כזו לא מצריכה קונקטר בשביל כל אזור בנפרד? קונקטר זה מוצר שמשתמשים איתו רק בשביל מערכות כבדות יותר?

[רפאל 0]

@aiib כתב בבירור | עזרה בחיווט נכון של חוטים:

בשביל להבין יותר, למה מערכת כזו לא מצריכה קונקטר בשביל כל אזור בנפרד? קונקטר זה מוצר שמשתמשים איתו רק בשביל מערכות כבדות יותר?

לא, פחות קשור לעוצמת חשמל.
הקונטקטור בא לתת מענה איך הטרמוסטט יפעיל מערכת שהוא תלת פאזי.

אני יסביר לך בקצרה: המעגלים החד פאזיים, כלומר - שמורכבים מפאזה אחת ואפס , הם עובדים בצורה מאוד פשוטה: הפאזה יוצאת מהמא"ז ונכנסת לצד אחד של הטרמוסטט, ובצד השני שלו הוא מוציא את המתח לצרכן בהתאם לטמפרטורה (נמצא שכל הזמן הטרמוסטט מקבל מתח, וביציאה יש לסירוגין.
סגור?
לעומת זאת, במעגל תלת פאזי יוצאים שלשה פאזות (ואפס). אז איך נחבר אותו לטרמוסטט?
אז כאן נכנס פיתרון פשוט הנקרא: קונטקטור (מגען).

הקונטקטור עובד בצורה כזאת:
בצד אחד מכניסים את שלשת הפאזות, ומהצד השני מוציאים אותם ישירות לצרכן.
ישאל השואל - אם כן הצרכן מקבל כל הזמן מתח, מי ינתק אותו?
אז ככה: בתוך הקונטקטור אין מגע בין החוטים שנכנסים לחוטים שיוצאים. במילים אחרות, זה כמו מפסק של תאורה שמכובה. הוא מקבל מתח אבל מנותק בפנים ולכן לא מוציא.
אבל איך "לוחצים על המפסק"? - אז יש עוד שני כניסות בקונטקטור (וייקרא שמם: מגעי פיקוד), שם אם יהיה מתח (פאזה ואפס) - זה יפעיל את הקונטקטור.
ו
עכשיו תראה איזה יופי: המא"ז תלת פאזי מוציא ישירות לקונטקטור, ומשם ישירות לגופי חימום (יותר נכון: לקופסא שאתה מתעסק איתה).

במקביל, בלוח יש אפס שמתחבר לקונטקטור, וגם קו שנותן מתח לטרמוסטט, ופאזה שחוזרת ממנו (ואל תשכח, הפאזה שחוזרת זה בשליטת הטרמוסטט, לא כל הזמן יש שם מתח), ואת הפאזה הזאת מחברים למגע הפיקוד של הקונטקטור.
והנה הפלא ופלא: כשהטרמוסטט קר, הוא יעביר את הפאזה לקונטקטור ו"ילחץ" אותו, ואז יעבור מתח לגו"ח. ואם הטרמוסטט חם, לא יחזור פאזה לקונטקטור, ואז הוא יישאר מנותק!

אם הובנתי כראוי, תחזור לפוסט הקודם שלי, יש שם דברים שכנראה תבין יותר טוב.

[aiib]

@רפאל-0 שוב תודה על ההשקעה!

אני נמצא עכשיו בשטח ועשיתי כמה נסיונות

אז ככה, המפסק של השלישיה גם כשאני מוריד אותו כל הפנאלים עובדים (לא יודע לגבי האם זה מחמם בפועל או לא... קיץ היום...)
לאזור השביעי יש מפסק נוסף, הקיצוני בפינה הימנית:

והדבר הכי מעניין!!! בקופסה הזו אין חשמל בכלל!!! לא החוטים 'הרכים' ולא בחוטים העבים. מה ההיגיון? אולי זה רק תקשורת?!
רק כשאני מתשמש במברג שבודק חשמל גם כשאין מתח מלא (עם בטריה מובנית) יש קצת קצת סימן של זרם

[רפאל 0]

אם אתה מוריד את השלישייה, זה לא מכבה את הקונטקטור...
אחדד מה שאני אשמח שתבדוק:
כאשר המא"ז שלישייה מחובר, והקונטקטור לחוץ, אתה מקבל מתח בקופסא?

[aiib]

@רפאל-0 כתב בבירור | עזרה בחיווט נכון של חוטים:

כאשר המא"ז שלישייה מחובר, והקונטקטור לחוץ, אתה מקבל מתח בקופסא?

כן!!

מה זה אומר מבחינתי?
אם אני מבין נכון זה רק מסבך אותי. כי זה אמור לשלול את התזה שניסיתי להאמין בה שבחדרים אין קונקטר והרי עכשיו אני רואה שהקונקטר שולט על הקופסה הזו.

אולי זה מחזק את מה שאתה אמרת שהקופסה הזו היא רק לסלון מטבח ומסדרון ולשאר החדרים אין בכלל קופסה.

אשמח שתעשה לי סדר...

[רפאל 0]

@aiib כתב בבירור | עזרה בחיווט נכון של חוטים:

אשמח שתעשה לי סדר...

אני אנסה...
אכן להערכתי ולדעתי וגם כפי שמתואר בדפי החברה, הקופסא הזו היא של "פריט 1A" שזה סלון, מטבח ומסדרון.
יש לך שישה מא"זים חד פאזיים בלוח שהולכים ישירות לשישה אזורים שנקראים "פריט 1", ועוד מא"ז שלישייה שהוא יוצא לקונטקטור, ומשם לקופסא שלך.
השליטה על הפעלת הקונטקטור היא מהטרמוסטט, המוזן (כנראה) מהמא"ז השביעי החד פאזי (תבדוק אם הוא של 10A, ואם כן זה עוד יותר מחזק את ההשערה הזו, לא מצליח לראות בתמונה).
וכל שאר החוטים הם יוצאים לגופי החימום.
יש משהו בשטח או שאתה יודע שלא מסתדר עם זה?