דילוג לתוכן
  • חוקי הפורום
  • פופולרי
  • לא נפתר
  • משתמשים
  • חיפוש גוגל בפורום
  • צור קשר
עיצובים
  • Light
  • Cerulean
  • Cosmo
  • Flatly
  • Journal
  • Litera
  • Lumen
  • Lux
  • Materia
  • Minty
  • Morph
  • Pulse
  • Sandstone
  • Simplex
  • Sketchy
  • Spacelab
  • United
  • Yeti
  • Zephyr
  • Dark
  • Cyborg
  • Darkly
  • Quartz
  • Slate
  • Solar
  • Superhero
  • Vapor

  • ברירת מחדל (ללא עיצוב (ברירת מחדל))
  • ללא עיצוב (ברירת מחדל)
כיווץ
לוגו מותג
  1. דף הבית
  2. מחשבים וטכנולוגיה
  3. רשתות
  4. בקשת מידע | משיכת כבל סיבים

בקשת מידע | משיכת כבל סיבים

מתוזמן נעוץ נעול הועבר רשתות
18 פוסטים 6 כותבים 282 צפיות 5 עוקבים
  • מהישן לחדש
  • מהחדש לישן
  • הכי הרבה הצבעות
תגובה
  • תגובה כנושא
התחברו כדי לפרסם תגובה
נושא זה נמחק. רק משתמשים עם הרשאות מתאימות יוכלו לצפות בו.
  • A מנותק
    A מנותק
    adhd
    כתב נערך לאחרונה על ידי
    #1

    יש לנו בבית כנסת תשתית רגילה של בזק
    רצינו לשדרג לסיבים כיוון שיושבים על זה כמה מחשבים ומצלמות אבטחה וכן כדי שנוכל לעשות גיבוי ענן למצלמות
    אלא שהתשתית שרימון עשו זה רק לבניינים ולא לקראוונים שמאחוריהם.
    השאלה היא האם אפשר וכדאי:
    א. להתקין סיבים בדירה בבניין ואז למשוך כבל סיבים לבד (60-80 מטר).
    ב. להתקין סיבים בדירה בבניין ואז למשוך כבל רשת לקראוון (אורך כנ"ל).
    האם זה אכן מעשי?
    והאם זה יעלה את המהירות או שזה לא שווה את הבלאגן?

    צדיק תמיםצ אמירא קינג קומפיוטרק W 4 תגובות תגובה אחרונה
    0
    • A adhd

      יש לנו בבית כנסת תשתית רגילה של בזק
      רצינו לשדרג לסיבים כיוון שיושבים על זה כמה מחשבים ומצלמות אבטחה וכן כדי שנוכל לעשות גיבוי ענן למצלמות
      אלא שהתשתית שרימון עשו זה רק לבניינים ולא לקראוונים שמאחוריהם.
      השאלה היא האם אפשר וכדאי:
      א. להתקין סיבים בדירה בבניין ואז למשוך כבל סיבים לבד (60-80 מטר).
      ב. להתקין סיבים בדירה בבניין ואז למשוך כבל רשת לקראוון (אורך כנ"ל).
      האם זה אכן מעשי?
      והאם זה יעלה את המהירות או שזה לא שווה את הבלאגן?

      צדיק תמיםצ מנותק
      צדיק תמיםצ מנותק
      צדיק תמים
      מדריכים
      כתב נערך לאחרונה על ידי צדיק תמים
      #2

      @adhd סיב אופטי זה חוט יקר ועדין (אסור לקפל אותו), כבל רשת זה מעשי תלוי בתנאי השטח, כמובן צריך לקנות את העובי המתאים
      שים לב שלא כתבת כמה המהירות כיום.

      רוצה לזכור קריאת שמע בזמן? לחץ כאן! || אתר שכולו מדריכים

      A תגובה 1 תגובה אחרונה
      0
      • צדיק תמיםצ צדיק תמים

        @adhd סיב אופטי זה חוט יקר ועדין (אסור לקפל אותו), כבל רשת זה מעשי תלוי בתנאי השטח, כמובן צריך לקנות את העובי המתאים
        שים לב שלא כתבת כמה המהירות כיום.

        A מנותק
        A מנותק
        adhd
        כתב נערך לאחרונה על ידי
        #3

        @צדיק-תמים
        המהירות היום רשמי זה 100 אבל מעשי בזמנים הטובים זה 45 על 3 (לגיבוי מצלמות צריך העלאה גבוהה)
        כבל רשת לא יאבד את המהירות בגלל המרחק?
        ומה הכוונה עובי מתאים?

        צדיק תמיםצ תגובה 1 תגובה אחרונה
        0
        • A adhd

          @צדיק-תמים
          המהירות היום רשמי זה 100 אבל מעשי בזמנים הטובים זה 45 על 3 (לגיבוי מצלמות צריך העלאה גבוהה)
          כבל רשת לא יאבד את המהירות בגלל המרחק?
          ומה הכוונה עובי מתאים?

          צדיק תמיםצ מנותק
          צדיק תמיםצ מנותק
          צדיק תמים
          מדריכים
          כתב נערך לאחרונה על ידי
          #4

          @adhd כבל רשת זה לא משהו אחיד, יש רמות/תקנים. החל מCAT5 הכי זול ועד CAT 8, ככל שהכבל יותר מתקדם ככה יש יותר סיכוך ושכבות בידוד אבל זה גורם הכבל עצמו גם נהיה יותר עבה ולא גמיש, שזה פחות נוח לעבודה איתו
          לפי התקן:

          CAT 5 CAT 5e CAT 6 CAT 6a
          מהירות מקסימלית עד 100 Mbps עד 1 Gbps עד 10 Gbps עד 10 Gbps
          תדר מקסימלי 100 MHz 100 MHz 250 MHz 500 MHz
          אורך מקסימלי 100 מטר 100 מטר עד 55 מטר 10 Gbps, עד 100 מטר רק 1 Gbps 100 מטר

          בפועל אפשר בדרך כלל להגיע ליותר מהתקן. הסיבים שרימון פרסו הם למיטב ידיעתי רק 1Gb, אבל נראה לי שמומלץ לכם לשים CAT 6, אבל אני לא איש מקצוע, רק פרסתי אצלי תשתית כבל רשת.

          רוצה לזכור קריאת שמע בזמן? לחץ כאן! || אתר שכולו מדריכים

          תגובה 1 תגובה אחרונה
          2
          • A adhd

            יש לנו בבית כנסת תשתית רגילה של בזק
            רצינו לשדרג לסיבים כיוון שיושבים על זה כמה מחשבים ומצלמות אבטחה וכן כדי שנוכל לעשות גיבוי ענן למצלמות
            אלא שהתשתית שרימון עשו זה רק לבניינים ולא לקראוונים שמאחוריהם.
            השאלה היא האם אפשר וכדאי:
            א. להתקין סיבים בדירה בבניין ואז למשוך כבל סיבים לבד (60-80 מטר).
            ב. להתקין סיבים בדירה בבניין ואז למשוך כבל רשת לקראוון (אורך כנ"ל).
            האם זה אכן מעשי?
            והאם זה יעלה את המהירות או שזה לא שווה את הבלאגן?

            אמירא מנותק
            אמירא מנותק
            אמיר
            כתב נערך לאחרונה על ידי אמיר
            #5

            @adhd

            אפשר להזמין לאחד מהשכנים
            ולהעביר תשתית לבד מהארון בחוץ

            אתה יכול לשרשר את השקע עצמו או את התקשורת שאחרי הראוטר ע"ג סיב פרטי

            למרות שהכבל הלבן הדק שהם מותחים נראה עדין
            המתקינים המתחילים שהתקינו אצלנו ברחוב
            פעמיים מתחו נמוך, ולא הספקתי להוגיע לבעלים וכבר עברה משאית וקרעה
            ואז גיליתי שהכבל הוא חזק מאוד
            יש בתוכו מתכת מסולסלת שמגינה על הסיב הפנימי שעוביו כשערה.

            באחד מבתי הספר שאני מתחזק ביקשו לשרשר את האינטרנט (במקרה נחושת) לאגף חדש מרוחק שהקבלן כבר התקין סיב ביניהם.
            הזמנתי מתאם סיב לרשת וחיברתי לסוויצים
            יש סוויצים שיש להם כבר שקע ואז צריך רק גיביקים שמשום מה בארץ מחירם אסטרונומי
            בחו"ל תראה בלינק

            אם המרחק גדול או מורכב
            אפשר עם שני לינקים 5ghz בין הבניינים

            https://s.click.aliexpress.com/e/_omInJUy

            https://s.click.aliexpress.com/e/_oCM0VKs

            https://s.click.aliexpress.com/e/_oo8TFZq

            https://www.google.com/search?q=ממיר+מדיה+אופטי&oq=ממיר+מדיה&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUqBwgAEAAYgAQyBwgAEAAYgAQyBggBEEUYOTIHCAIQABiABDIHCAMQABiABDIHCAQQABiABDIHCAUQABiABDIICAYQABgWGB4yCAgHEAAYFhgeMgoICBAAGIAEGKIE0gEINTk5N2owajmoAg6wAgE&client=ms-android-xiaomi-rev1&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

            צדיק תמיםצ תגובה 1 תגובה אחרונה
            1
            • אמירא אמיר

              @adhd

              אפשר להזמין לאחד מהשכנים
              ולהעביר תשתית לבד מהארון בחוץ

              אתה יכול לשרשר את השקע עצמו או את התקשורת שאחרי הראוטר ע"ג סיב פרטי

              למרות שהכבל הלבן הדק שהם מותחים נראה עדין
              המתקינים המתחילים שהתקינו אצלנו ברחוב
              פעמיים מתחו נמוך, ולא הספקתי להוגיע לבעלים וכבר עברה משאית וקרעה
              ואז גיליתי שהכבל הוא חזק מאוד
              יש בתוכו מתכת מסולסלת שמגינה על הסיב הפנימי שעוביו כשערה.

              באחד מבתי הספר שאני מתחזק ביקשו לשרשר את האינטרנט (במקרה נחושת) לאגף חדש מרוחק שהקבלן כבר התקין סיב ביניהם.
              הזמנתי מתאם סיב לרשת וחיברתי לסוויצים
              יש סוויצים שיש להם כבר שקע ואז צריך רק גיביקים שמשום מה בארץ מחירם אסטרונומי
              בחו"ל תראה בלינק

              אם המרחק גדול או מורכב
              אפשר עם שני לינקים 5ghz בין הבניינים

              https://s.click.aliexpress.com/e/_omInJUy

              https://s.click.aliexpress.com/e/_oCM0VKs

              https://s.click.aliexpress.com/e/_oo8TFZq

              https://www.google.com/search?q=ממיר+מדיה+אופטי&oq=ממיר+מדיה&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUqBwgAEAAYgAQyBwgAEAAYgAQyBggBEEUYOTIHCAIQABiABDIHCAMQABiABDIHCAQQABiABDIHCAUQABiABDIICAYQABgWGB4yCAgHEAAYFhgeMgoICBAAGIAEGKIE0gEINTk5N2owajmoAg6wAgE&client=ms-android-xiaomi-rev1&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

              צדיק תמיםצ מנותק
              צדיק תמיםצ מנותק
              צדיק תמים
              מדריכים
              כתב נערך לאחרונה על ידי
              #6

              @אמיר כתב בבקשת מידע | משיכת כבל סיבים:

              יש בתוכו מתכת מסולסלת שמגינה על הסיב הפנימי שעוביו כשערה.

              זה עוזר למתיחה, פחות לקיפול

              רוצה לזכור קריאת שמע בזמן? לחץ כאן! || אתר שכולו מדריכים

              תגובה 1 תגובה אחרונה
              0
              • A adhd

                יש לנו בבית כנסת תשתית רגילה של בזק
                רצינו לשדרג לסיבים כיוון שיושבים על זה כמה מחשבים ומצלמות אבטחה וכן כדי שנוכל לעשות גיבוי ענן למצלמות
                אלא שהתשתית שרימון עשו זה רק לבניינים ולא לקראוונים שמאחוריהם.
                השאלה היא האם אפשר וכדאי:
                א. להתקין סיבים בדירה בבניין ואז למשוך כבל סיבים לבד (60-80 מטר).
                ב. להתקין סיבים בדירה בבניין ואז למשוך כבל רשת לקראוון (אורך כנ"ל).
                האם זה אכן מעשי?
                והאם זה יעלה את המהירות או שזה לא שווה את הבלאגן?

                קינג קומפיוטרק מנותק
                קינג קומפיוטרק מנותק
                קינג קומפיוטר
                כתב נערך לאחרונה על ידי
                #7

                @adhd תעשה את הראוטר סיבים בבניין ותמשוך כבל רשת cat7 איכותי
                זה יהיה הפיתרון הכי זול ויעיל

                צדיק תמיםצ תגובה 1 תגובה אחרונה
                0
                • קינג קומפיוטרק קינג קומפיוטר

                  @adhd תעשה את הראוטר סיבים בבניין ותמשוך כבל רשת cat7 איכותי
                  זה יהיה הפיתרון הכי זול ויעיל

                  צדיק תמיםצ מנותק
                  צדיק תמיםצ מנותק
                  צדיק תמים
                  מדריכים
                  כתב נערך לאחרונה על ידי צדיק תמים
                  #8

                  @קינג-קומפיוטר כתב בבקשת מידע | משיכת כבל סיבים:

                  cat7

                  זה לא מוגזם?
                  הרי אפילו לפי התקן CAT 6 וכ"ש CAT 6A יכול להעביר 1Gbps ל100 מטר, ובפועל זה בדר"כ אפילו יותר מהתקן

                  רוצה לזכור קריאת שמע בזמן? לחץ כאן! || אתר שכולו מדריכים

                  אמירא תגובה 1 תגובה אחרונה
                  1
                  • צדיק תמיםצ צדיק תמים

                    @קינג-קומפיוטר כתב בבקשת מידע | משיכת כבל סיבים:

                    cat7

                    זה לא מוגזם?
                    הרי אפילו לפי התקן CAT 6 וכ"ש CAT 6A יכול להעביר 1Gbps ל100 מטר, ובפועל זה בדר"כ אפילו יותר מהתקן

                    אמירא מנותק
                    אמירא מנותק
                    אמיר
                    כתב נערך לאחרונה על ידי אמיר
                    #9

                    @צדיק-תמים

                    לצערי אני פוגש את ההגזמה הזו כל הזמן
                    ברשתות ובמצלמות אבטחה
                    כמעט כל המתקינים כולם ישימו לך CAT7 לכל מצלמה ומצלמה
                    ולכל שקע בכיתה
                    ואני קרוב ל 10 שנים משתמש ב CAT5 נחושת מלאה (ולא CCA שזה אלומיניום מצופה)
                    ולהתקנות חוץ ב NYY שזה כבל מוגן שמש שחור.
                    ולא מבין את ההגיון של כל המתקינים
                    הרי אחרי הכל כל המצלמות 8 או 16 ואפילו 32 מגיעים בסוף ל NVR בכבל רשת רגיל ולכניסת 100 אז למה כל מצלמה צריכה CAT7
                    זה כבל יקר פי כמה, עבה פי כמה קשה להשחלה פי כמה, ומחייב אותך לשים בקצה קיסטון + מגשר שמיקר ומסרבל במקום קונקטור בעשר אגורות.

                    וגם בכיתות מחשבים אפילו מול השרת המקומי שכן מגיע לגיגה, כמה מרחק כבר יש מהתחנה לארון תקשורת שבכיתה 10 מטר +- ?
                    בשביל זה להתקין עשרות כבלים של cat7 ולהלחם עם הקצוות שלהם.

                    אולי יבא יום ואסכים איתם, בינתיים מבחינתי Over kill

                    במקרה דנן אולי למרחק גדול בחוץ הייתי לוקח CAT6 NYY

                    אבל למה לא להביא את התשתית עד לקצה בסיב אופטי שהצעתי לעיל

                    אני קונה מכאן כבלים במחיר מעולה
                    הנה cat6 נחושת מלאה להתקנת חוץ

                    https://tst-israel.co.il/product/כבל-רשת-cat6-מסוכך-100-מטר-איכותי-נחושת-להתקנ/

                    צדיק תמיםצ תגובה 1 תגובה אחרונה
                    2
                    • אמירא אמיר

                      @צדיק-תמים

                      לצערי אני פוגש את ההגזמה הזו כל הזמן
                      ברשתות ובמצלמות אבטחה
                      כמעט כל המתקינים כולם ישימו לך CAT7 לכל מצלמה ומצלמה
                      ולכל שקע בכיתה
                      ואני קרוב ל 10 שנים משתמש ב CAT5 נחושת מלאה (ולא CCA שזה אלומיניום מצופה)
                      ולהתקנות חוץ ב NYY שזה כבל מוגן שמש שחור.
                      ולא מבין את ההגיון של כל המתקינים
                      הרי אחרי הכל כל המצלמות 8 או 16 ואפילו 32 מגיעים בסוף ל NVR בכבל רשת רגיל ולכניסת 100 אז למה כל מצלמה צריכה CAT7
                      זה כבל יקר פי כמה, עבה פי כמה קשה להשחלה פי כמה, ומחייב אותך לשים בקצה קיסטון + מגשר שמיקר ומסרבל במקום קונקטור בעשר אגורות.

                      וגם בכיתות מחשבים אפילו מול השרת המקומי שכן מגיע לגיגה, כמה מרחק כבר יש מהתחנה לארון תקשורת שבכיתה 10 מטר +- ?
                      בשביל זה להתקין עשרות כבלים של cat7 ולהלחם עם הקצוות שלהם.

                      אולי יבא יום ואסכים איתם, בינתיים מבחינתי Over kill

                      במקרה דנן אולי למרחק גדול בחוץ הייתי לוקח CAT6 NYY

                      אבל למה לא להביא את התשתית עד לקצה בסיב אופטי שהצעתי לעיל

                      אני קונה מכאן כבלים במחיר מעולה
                      הנה cat6 נחושת מלאה להתקנת חוץ

                      https://tst-israel.co.il/product/כבל-רשת-cat6-מסוכך-100-מטר-איכותי-נחושת-להתקנ/

                      צדיק תמיםצ מנותק
                      צדיק תמיםצ מנותק
                      צדיק תמים
                      מדריכים
                      כתב נערך לאחרונה על ידי
                      #10

                      @אמיר איפה אפשר לקנות כבל סיב במחיר סביר?

                      רוצה לזכור קריאת שמע בזמן? לחץ כאן! || אתר שכולו מדריכים

                      אמירא תגובה 1 תגובה אחרונה
                      0
                      • צדיק תמיםצ צדיק תמים

                        @אמיר איפה אפשר לקנות כבל סיב במחיר סביר?

                        אמירא מנותק
                        אמירא מנותק
                        אמיר
                        כתב נערך לאחרונה על ידי אמיר
                        #11

                        @צדיק-תמים

                        אצלי לא קניתי החבר שהתקין עובד בפרטנר
                        אבל בלינק למעלה יש מאה מטר ב 84 ש"ח

                        יש לבדוק איזה שקע ו קונקטור יש בשני הצדדים

                        תגובה 1 תגובה אחרונה
                        1
                        • A מנותק
                          A מנותק
                          adhd
                          כתב נערך לאחרונה על ידי
                          #12

                          בעצם אם אני רוצה למשוך כבל סיבים אני צריך קודם להתקין כדי לראות איזה חיבורים אני צריך?
                          דבר שני, אם אני מושך כבל רשת,
                          האם עדיף לקנות מתאם (כמו הקישור שהביאו פה) ואז הראוטר יהיה בבית כנסת
                          או לחבר ראוטר ישר לסיבים וממנו את הכבל ואז אצטרך עוד מודם כדי לפצל

                          אמירא תגובה 1 תגובה אחרונה
                          0
                          • A adhd

                            בעצם אם אני רוצה למשוך כבל סיבים אני צריך קודם להתקין כדי לראות איזה חיבורים אני צריך?
                            דבר שני, אם אני מושך כבל רשת,
                            האם עדיף לקנות מתאם (כמו הקישור שהביאו פה) ואז הראוטר יהיה בבית כנסת
                            או לחבר ראוטר ישר לסיבים וממנו את הכבל ואז אצטרך עוד מודם כדי לפצל

                            אמירא מנותק
                            אמירא מנותק
                            אמיר
                            כתב נערך לאחרונה על ידי אמיר
                            #13

                            @adhd

                            כל המעלה של הסיב היא למרחקים והפרעות
                            כך שנראה לי קצת ביזבוז להזמין סיב לנקוה מסויימת וממנה למתוח כבל רשת למרחקים

                            אם כבר אז להאריך את הסיב
                            ותלוי גם אם תקח מהספק גם את הציוד, ראוטר סיב או שתקבל מתאם סיב-לרשת ועליו תתקין ראוטר רגיל

                            לגבי הקונקטורים תברר מי התשתית ואיזה קופסה הם שמים ואיזה כניסה יש בראוטר /מתאם

                            SC LC

                            https://s.click.aliexpress.com/e/_omInJUy

                            תגובה 1 תגובה אחרונה
                            0
                            • A adhd

                              יש לנו בבית כנסת תשתית רגילה של בזק
                              רצינו לשדרג לסיבים כיוון שיושבים על זה כמה מחשבים ומצלמות אבטחה וכן כדי שנוכל לעשות גיבוי ענן למצלמות
                              אלא שהתשתית שרימון עשו זה רק לבניינים ולא לקראוונים שמאחוריהם.
                              השאלה היא האם אפשר וכדאי:
                              א. להתקין סיבים בדירה בבניין ואז למשוך כבל סיבים לבד (60-80 מטר).
                              ב. להתקין סיבים בדירה בבניין ואז למשוך כבל רשת לקראוון (אורך כנ"ל).
                              האם זה אכן מעשי?
                              והאם זה יעלה את המהירות או שזה לא שווה את הבלאגן?

                              W מנותק
                              W מנותק
                              web_master
                              כתב נערך לאחרונה על ידי web_master
                              #14

                              @adhd ברוב החברות יבצעו לך התקנה של סיב למבנה בודד באיזור ה 350
                              לגבי כבל רשת רגיל במרחקים כאלה זה מאט את המהירות הגם שבפני עצמו המרחק (80 מ) לא מאד משפיע אבל בדרך כלל יש בדרך הרבה EMI (כל מיני צינורות כבלי חשמל טלפון ברזלים וכו) שהם יכולים מאוד להאט את המהירות

                              אמירא תגובה 1 תגובה אחרונה
                              0
                              • W web_master

                                @adhd ברוב החברות יבצעו לך התקנה של סיב למבנה בודד באיזור ה 350
                                לגבי כבל רשת רגיל במרחקים כאלה זה מאט את המהירות הגם שבפני עצמו המרחק (80 מ) לא מאד משפיע אבל בדרך כלל יש בדרך הרבה EMI (כל מיני צינורות כבלי חשמל טלפון ברזלים וכו) שהם יכולים מאוד להאט את המהירות

                                אמירא מנותק
                                אמירא מנותק
                                אמיר
                                כתב נערך לאחרונה על ידי
                                #15

                                @web_master

                                אגב, אצלי כבל CCA אפילו למצלמה בודדת לא עבד מעל 70 מטר
                                הנחושת מלאה כן

                                W תגובה 1 תגובה אחרונה
                                0
                                • אמירא אמיר

                                  @web_master

                                  אגב, אצלי כבל CCA אפילו למצלמה בודדת לא עבד מעל 70 מטר
                                  הנחושת מלאה כן

                                  W מנותק
                                  W מנותק
                                  web_master
                                  כתב נערך לאחרונה על ידי web_master
                                  #16

                                  @אמיר הטוח של CCA הוא כמדומני 50 מ'

                                  A0533057932A תגובה 1 תגובה אחרונה
                                  0
                                  • W web_master

                                    @אמיר הטוח של CCA הוא כמדומני 50 מ'

                                    A0533057932A מנותק
                                    A0533057932A מנותק
                                    A0533057932
                                    כתב נערך לאחרונה על ידי
                                    #17

                                    @web_master אכן
                                    https://www.netwerkkabel.eu/en/blogs/blog/what-is-the-difference-between-cca-and-100-copper/

                                    אמירא תגובה 1 תגובה אחרונה
                                    0
                                    • A0533057932A A0533057932

                                      @web_master אכן
                                      https://www.netwerkkabel.eu/en/blogs/blog/what-is-the-difference-between-cca-and-100-copper/

                                      אמירא מנותק
                                      אמירא מנותק
                                      אמיר
                                      כתב נערך לאחרונה על ידי
                                      #18

                                      @A0533057932

                                      תודה,
                                      כשגיליתי את הנתון הזה ופניתי לספקי כבלים
                                      הם בכלל לא ידעו מה אני רוצה
                                      עד שמצאתי את האתר הזה שציין בפירוש את שני הסוגים

                                      תגובה 1 תגובה אחרונה
                                      0

                                      • התחברות

                                      • אין לך חשבון עדיין? הרשמה

                                      • התחברו או הירשמו כדי לחפש.
                                      • פוסט ראשון
                                        פוסט אחרון
                                      0
                                      • חוקי הפורום
                                      • פופולרי
                                      • לא נפתר
                                      • משתמשים
                                      • חיפוש גוגל בפורום
                                      • צור קשר