קצת על ביטקויין

[מישהו12]

@גבאי אמר בקצת על ביטקויין:

@מישהו12 הקצב של הכריה תלוי בכמות הביקוש?
אם יש קוד פתוח אפשר גם לדעת כמה מטבעות קימות? וא"כ מה החשש שלך שתהיה פתאום הצפה של השוק?

תקרא שוב את המאמר.הכל מוסבר בתוכו.

[yosefdahan]

להעיר שלאחרונה בעקבות פעולות אמריקאיות וסיניות (וכנראה שרוב העולם יצטרף מחמת כלכלת המדינות)המחיר שלו צנח בעשרות אחוזים
ב. האמריקאים הצליחו לפני כשבוע להחזיר כופר ששולם בביטקוין וזה פעל על המשתמשים העיקריים והלא חוקיים להתחיל לחשוב על המטבע פעמיים ונראה צניחה

[chv]

@מישהו12 גם אני כמו @גבאי סקרן להבין מה משמעותם של המושגים "כרייה" ו"שייכות של המטבע" ו"ארנק דיגיטלי" באופן כללי.

להבין מה המשמעות של זהות, של 'חשבון' - בהקשר של המטבע הספציפי עליו כתבת.

לא כתבת שום הסבר ולו הבסיסי ביותר למושגים עליהם מושתת על המטבע - והם בלוקצ'יין (שהוא בעצם הפרוטוקול, הרשת, המיקום האבסטרקטי בו בעצם נמצאים השייכויות והמטבעות של הביטקוין) וארנקים שמתממשקים עם הבלוקצ'יין, וכרייה - לתוך ארנקים, ואיך עובד המנגנון הזה של 'ייצור' הביטקוין (לא מדויק לא לגמרי כמו שכתבת) שבעצם מייצר מטבעות חדשים זמינים להכנסה לרשת הבלוקצ'יין.

זה לא נכון שליוצר המטבע יש הכי הרבה מטבעות בגלל שהוא זה שיצר את זה (אני גם לא יודע אם בכלל יש לו הכי הרבה מטבעות, ועוד יותר לא יודע אם אתה יודע בכלל מה כתובת הארנק שלו ואיפה אפשר למצוא אותו על גבי רשת הבלוקצ'יין של הביטקוין, אם בכלל)

המאמר יפה אבל גם אני וגם @גבאי לא הבנו את הליבה של הנושא, אם יש לך או למישהו אחר מושג בזה ובעל יכולת הסברה זה יהיה מגניב אם יכתוב כאן.

אני אישית לא יודע בזה כלום ואין לי ראש ללמוד את זה..

[יודלה]

@ראובן-שבתי אמר בקצת על ביטקויין:

@מישהו12 אהבתי קצר מתומצת וברור
קצת בקטנה
א. תקן הזהב לא נעלם לגמרי
בישראל השתמשו בזהב עד שהשקל כבר קיבל ערך משל עצמו...
ובכל מטבע בעצם עד שהוא מקבל שווי עצמי צריך זהב לגבות אותו בשביל למנוע אסון כלכלי
ב. הביטקוין הוא אמנם מסוכן כמו שאמרת כי הרי מי אמר לנו מה יקרה בהמשך אולי יצוץ סאטושי נקומוטו ויציף מטבעות
אז ככה: לפי כלכלנים והערכות ככל שעובר הזמן יותר ויותר נוצר אמון למטבע
דבר ראשון כי אם היה לאותו אחד מלא מטבעות היה לו מספיק הזדמנויות שהיה שווה לו לפרוע אותם
דבר שני משקיענים בכל העולם משתמשים בו ומאמינים בו מה שגורם למטבע להיות יציב

בהתחלה חשבו שמדובר בבועה אמנם עדיין זה קצת בועה אבל אין ספק שזה מטבע גאוני מאוד מסוכן מאוד וריווחי מאוד
ומעל הכל הפתיע בגדול שום תחזית אופטימית לא האמינה שאנשים יאמינו ככה במטבע ויכנסיו אותו ליציבות...

לא כדי לשים את זה במדרכים?
@צוות-פיקוח

[A0533057932]

@יודלה אמר בקצת על ביטקויין:

@ראובן-שבתי אמר בקצת על ביטקויין:

@מישהו12 אהבתי קצר מתומצת וברור
קצת בקטנה
א. תקן הזהב לא נעלם לגמרי
בישראל השתמשו בזהב עד שהשקל כבר קיבל ערך משל עצמו...
ובכל מטבע בעצם עד שהוא מקבל שווי עצמי צריך זהב לגבות אותו בשביל למנוע אסון כלכלי
ב. הביטקוין הוא אמנם מסוכן כמו שאמרת כי הרי מי אמר לנו מה יקרה בהמשך אולי יצוץ סאטושי נקומוטו ויציף מטבעות
אז ככה: לפי כלכלנים והערכות ככל שעובר הזמן יותר ויותר נוצר אמון למטבע
דבר ראשון כי אם היה לאותו אחד מלא מטבעות היה לו מספיק הזדמנויות שהיה שווה לו לפרוע אותם
דבר שני משקיענים בכל העולם משתמשים בו ומאמינים בו מה שגורם למטבע להיות יציב

בהתחלה חשבו שמדובר בבועה אמנם עדיין זה קצת בועה אבל אין ספק שזה מטבע גאוני מאוד מסוכן מאוד וריווחי מאוד
ומעל הכל הפתיע בגדול שום תחזית אופטימית לא האמינה שאנשים יאמינו ככה במטבע ויכנסיו אותו ליציבות...

לא כדי לשים את זה במדרכים?
@צוות-פיקוח

לא
מה הקשר למדריכים?
תחת איזה סיווג?

[A0533057932]

@chv אמר בקצת על ביטקויין:

זה לא נכון שליוצר המטבע יש הכי הרבה מטבעות בגלל שהוא זה שיצר את זה (אני גם לא יודע אם בכלל יש לו הכי הרבה מטבעות, ועוד יותר לא יודע אם אתה יודע בכלל מה כתובת הארנק שלו ואיפה אפשר למצוא אותו על גבי רשת הבלוקצ'יין של הביטקוין, אם בכלל)

לכאורה הבסיס הוא ויקפדיה

[chv]

@a0533057932 אמר בקצת על ביטקויין:

@chv אמר בקצת על ביטקויין:

זה לא נכון שליוצר המטבע יש הכי הרבה מטבעות בגלל שהוא זה שיצר את זה (אני גם לא יודע אם בכלל יש לו הכי הרבה מטבעות, ועוד יותר לא יודע אם אתה יודע בכלל מה כתובת הארנק שלו ואיפה אפשר למצוא אותו על גבי רשת הבלוקצ'יין של הביטקוין, אם בכלל)

לכאורה הבסיס הוא ויקפדיה

לא יודע.. מוזר לי כל זה.
קראתי בויקיפדיה בעברית. חוץ מויקיפדיה העברית לא ראיתי שום אזכור כזה. (באנגלית לא תמצא את זה https://en.wikipedia.org/wiki/Satoshi_Nakamoto)

הקישור אליו מפנה האייטם בויקיפדיה העברית כמקור לידיעה הזו, הוא אתר נידח - זה, שהדיווח שלו (או יותר נכון הדיווחים, למי שיעיין בשאר הפוסטים באתר) בנוי כולו לחלוטין על בלוג נידח אחר ברשת - בדיוק כאן - שלא לגמרי ברור אם מה שהוא כותב זה נכון או חרטוט.. (ועי' בתגובות על הפוסט בבלוג הנ"ל, יש שם לכאורה פירכות מוחלטות, אני לא יודע אפילו להתעמק בזה)
מהפוסט הזה באתר qz.com משמע שבפורבס הופיע הסאטושי הזה - מה שלא תראה אם תחפש בפורבס (תראה הרבה כתבות על סאטושי הזה, אבל לא אזכור או פרופיל שלו ברשימות של פורבס)

בכל אופן כל המנגנון והיסוד של הסיפור לא ברור לי, אם יש כאן מישהו שיודע להסביר זה יהיה מגניב ממש.

[IGO]

@chv אמר בקצת על ביטקויין:

מה משמעותם של המושגים "כרייה" ו"שייכות של המטבע" ו"ארנק דיגיטלי" באופן כללי.
להבין מה המשמעות של זהות, של 'חשבון' - בהקשר של המטבע הספציפי עליו כתבת.
לא כתבת שום הסבר ולו הבסיסי ביותר למושגים עליהם מושתת על המטבע - והם בלוקצ'יין (שהוא בעצם הפרוטוקול, הרשת, המיקום האבסטרקטי בו בעצם נמצאים השייכויות והמטבעות של הביטקוין) וארנקים שמתממשקים עם הבלוקצ'יין, וכרייה - לתוך ארנקים, ואיך עובד המנגנון הזה של 'ייצור' הביטקוין (לא מדויק לא לגמרי כמו שכתבת) שבעצם מייצר מטבעות חדשים זמינים להכנסה לרשת הבלוקצ'יין.

לא ברור למה בדיוק אתה מחפש הסבר, אם אתה מחפש הסבר על איך זה עובד בפועל אז צריך ממש ללמוד קרפטוגרפיה להבין. את המושגים עצמם נראה שאתה מבין.
בכל אופן אפשר להסביר את הענין במשל. לחדר כספות שבתוכם נמצא כסף, אבל הכספות הם שקופות, ולכל כספת יש חריץ. כל אחד יכול לראות את תכולת כל כספת ולהכניס כסף לכל כספת. אבל להוציא כסף יכול רק מי שיש לו את המפתח.
שאומרים שמטבע "שייך" לך, הכוונה היא שלך יש את המפתח להגיע לכסף שב"כספת" שלך. (כאשר המפתח הוא קוד דיגיטלי כמובן)
בגלל שהביטקויין הוא כסף מבוזר בלי גוף מרכזי שאחראי עליו. ובגלל שמדובר בכסף דיגיטלי, יש בעיה של "שימוש כפול". כלומר שלא יהיה מצב שמשלמים פעמים אם אותו מטבע. (בכסף רגיל (שגם הוא דיגיטלי כמובן)מי שמנהל את הרשומות זה הבנק. אבל בביטקויין אין שום גוף באמצע, אלא הכסף עובר ישירות מאחד לשני)
לכך נוצר הבלוקצ'יין. שהוא בעצם מערכת הרישום של איפה נמצא כל מטבע (מאיזה חשבון הוא יצא, ולאיזה חשבון הוא נכנס) והרעיון הוא שמי שנהל את הרישום של "ספר העו"ש" של ביטקויין זה המשתמשים ברשת. (שהרי כל פעולה גלויה לכולם) וכך כל הפעולות נרשמות במבנים של "בלוקים" (כמו לגו, העברה על גבי העברה). כל 10 דקות נסגר בלוק של כל הפעולות ב10 דקות האלו. התמורה שמקבלים המשתמשים שמשתתפים ברישום, וסוגרים את הבלוקים, (ובמהירות)זה שהם זוכים בביטקוין חדש שנוצר. (כל סגירת בלוק יוצרת ביטקויינים חדשים) וזה בעצם המושג כרייה.
(הסיבה שזה לא כל כך פשוט בגלל שסגירת בלוק בנויה באופן שמצריך לפתור משוואה מתמטית מורכבת מאד שדורשת המון כח חישוב, וכן צריך לפתור הכי מהר מכולם כדי לזכות בתגמול הביטקוינים החדשים)
ארנק דיגיטלי הוא פשוט ארנק דיגיטלי. כלומר ששהביטקויין נמצא שם ואיתו מעבירים ביטקויין מאחד לשני (יש סוגים שונים של ארנקים. ברמת הבסיס ארנק בסיסי יכול להיות דף נייר שעליו מודפס ה"מפתח" שלך. כמובן שלא תוכל להעביר לאחרים. לכן אפשר להשתמש בכל מיני אפליקציות שיכולות גם לשלוח פקודה למערכת הבלוקצ'יין להעביר כסף למישהו אחר. (ממש כמו כל ארנק דיגיטלי)

[מישהו12]

@igo תודה.
תמצת את מה שאני לא ידעתי היטב להסביר.

[מישהו12]

@chv @גבאי ובכללי כולם...
ממליץ לשמוע את הפודקאסט הזה של רן לוי.מתחיל על איפנלציה, עובר לביטקויין.מי שיכול להעלות לדרייב-יבורך.
https://send.magicode.me/send-file/file/8c8b0b1a5bede734fe3127a722a9783a724bf0e4/view

[קינג קומפיוטר]

@מישהו12 בבקשה https://drive.google.com/file/d/1EA3L3TpEamM03fZi52XbUJoQeYSPl3d1/view?usp=drivesdk

[chv]

@igo אוה, דיברת לעניין (לפחות עבורי)

@מישהו12 אמר בקצת על ביטקויין:

@chv @גבאי ובכללי כולם...
ממליץ לשמוע את הפודקאסט הזה של רן לוי.מתחיל על איפנלציה, עובר לביטקויין.מי שיכול להעלות לדרייב-יבורך.
https://send.magicode.me/send-file/file/8c8b0b1a5bede734fe3127a722a9783a724bf0e4/view

לא יודע, עד עכשיו כל הפודקאסטים ששמעתי בלבלו את המוח ולא נגעו בנקודה (שחשובה לי) והיא טכנית איך זה עובד.
ואגב גם אתה @IGO אמנם הסברת את קצה המזלג היינו את המושג עצמו - המתודה האבסטרקטית איך זה מתוכנן להיבנות מבחינת רעיון פרוטוקולי. אבל איך זה בנוי מבחינה מציאותית ופיזית - זה מה שבעיקר חשוב לי כי זה כבר משהו שאני יכול ממש להכיל בשכל.. אני לא מדבר על השלבים של הצפנה ומודיפיקציות על הדאטה שנכנס או יוצא - אני מדבר על הבסיס עצמו, מבחינה תפעולית.
כלומר איך זה עובד? מה זה - שרת HTTP שמקבל בקשות ומחזיר תשובות? זה אתר? אפליקציה מה זה איפה זה יש לזה משהו מוגדר או שזה 'מה למעלה ממך'?

[מישהו12]

@chv מניח שמעיון בקוד מקור תמצא תשובות
https://github.com/bitcoin/bitcoin

[chv]

@מישהו12 טוב נו.. לא נראה לי שיש מצב שאני אבין משהו מזה..

[IGO]

@chv אמר בקצת על ביטקויין:

הסברת את קצה המזלג היינו את המושג עצמו

זה מה שאני יודע, אני לא מבין את המבנה הפיזי.

@chv אמר בקצת על ביטקויין:

כלומר איך זה עובד? מה זה - שרת HTTP שמקבל בקשות ומחזיר תשובות? זה אתר? אפליקציה מה זה איפה זה יש לזה משהו מוגדר או שזה 'מה למעלה ממך'?

להבנתי זה קובץ ציבורי שכל הזמן מתעדכן. והמיקום שלו הוא בכל המחשבים שמשתתפים ברשת (צמתים)
(זה כל הרעיון, שזה מבוזר ולא תלוי באף אחד) אבל אני לא ממש מבין את האופן שזה עובד (ניסיתי פעם לקרוא, אבל זה ממש מסובך. צריך להבין קריפטוגרפיה. או שסתם אני לא בדרגה...)

[IGO]

@chv .
מתוך איזה עבודת סיכום שמצאתי ברשת. אולי זה מה שהתכוונת. (למרות שזה לא מסביר איך זה עובד, זה המבנה הבסיסי) (טרנזקציה היא פקודה להעברת מטבע מאחד לשני. כלומר, עיסקה.)
אגב בעבודה הזו מוסבר גם איך זה עובד ממש, אבל זה קצת ארוך ומורכב...

*מבנה הרשת ואופן פעולתה
הרשת בנויה בצורת nodes כאשר כל משתתף המעוניין לסחור בביטקוין הוא צומת כזאת.
הצמתים מתקשרים אחד עם השני בצורת peer-2-peer וכך אין node" מיוחד" שפוגע בעקרון
ה decentralized .מספר נושאים ומושגים שיש לדעת על מנת להבין את הבסיס:

1. miner - תוכנה הרצה על מחשבים ומריצה את הלוגיקה של להיות node ברשת ביטקוין.
   תפקידה העיקרי (מעבר לעוד תפקידי צד רבים שהיא מקבלת עם התפתחות על הרשת כמו
   מניעת התקפות DOS על הרשת) הוא לבצע תהליך הנקרא mining ויוסבר בהמשך. כמו כן,
   כל מיינר מחזיק את ה blockchain
2. blockchain - זוהי רשימה מקושרת המכילה בלוקים של טרנזקציות שעברו בין משתמשי
   ביטקוין. כל בלוק מכיל מספר טרנזקציות וכל טרנזקציה שאי פעם קרתה נמצאת שם. כל
   בלוק מחזיק מזהה שמצביע לבלוק הקודם עד לבלוק הראשון שקיבל את השם genesis.
3. mining - התהליך של אימות בלוק של טרנזקציות או במילים אחרות שרשור של בלוק חדש
   לסופו של ה blockchain .אלגוריתם ה mining הוא הרעיון המבריק העומד בבסיסה של
   רשת הביטקוין, מבחינה תאורטית כמובן. יש צורך להרחיב עליו הרבה אך
   בגדול:

א. כאשר משתמש מנסה לבצע טרנזקציה היא משודרת ב broadcast לרשת
ב. כל מיינר אוסף מספר טרנזקציות,ובודק שהן חוקיות
ג. מוסיף טרנזקציה שאומרת שנותנים לו ביטקוין כתמריץ
ד. מוסיף את המזהה (hash) של הבלוק האחרון ב blockchain
ה. המיינר יוצר מהמידע הזה בלוק (בינארי)
ו. מתחיל למנות על nonce ולחשב hash של ה nonce משורשר לבלוק עד שיוצא לו
hash שמתחיל במספר אפסים ידוע מראש. מספר האפסים מגדיר את הקושי. ברגע
שמצא, הוא שולח broadcast עם הבלוק לכל הרשת
ז. שאר ה nodes מאמתים את התוצאה כשהם מקבלים את הבלוק. אם אכן כל
הטרנזקציות ואלידיות (כסף שלא בוזבז כבר), הם עוברים לעבוד על הבלוק הבא
חישוב ה hash ובכך תהליך הmining הוא תהליך כבד וקשה והוא בסופו של דבר הגורם
המונע את ה spending double**

זו העבודה שממנה העתקתי. רלוונטי לעניניינו עד עד עמוד 31
RoeyDimenstein.pdf

[chv]

@igo זהו מעולה!! זה בדיוק מה שהייתי צריך.
איך זה עובד טכנית בדיוק זה לא מה שככ תופס לי את הראש.. מספיק לי ההבנה של המנגנון מלמעלה (דומה לטורנטים וכל הרשתות המבוזרות האחרות כמו שהיום עושים אינטרנט מבוזר, ורשתות TOR)

[IGO]

אפשר לנסות להסביר את זה במלים יותר פשוטות (לפשוטי העם כמוני שלא ממש מתמצאים בטורנטים ורשתות Tor)
כשמדברים על מטבע מבוזר ללא גוף אחראי, חובה שתהיה מערכת שתשמור על החוקים של המטבע (דוגמה לחוקים: אפשר להעביר מטבע רק אם קיבלת אותו. אפשר להעביר מטבע רק פעם אחת. קצב יצירת הביטקוין וכו וכו)משום שאם החוקים לא ישמרו על ידי כולם אין שום ערך למטבע. (כל אחד ישתמש במטבעות שימוש כפול, וכל כורה יקבל תגמול ענק על הכריה וכו)
לכן מי שמאשר כל טרזקציה (העברת מטבע-עסקה) אלו כל המשתמשים באופן של הצבעה. כלומר,כשאני שולח טרנזקציה היא מתפשטת ברשת ומגיעה להרבה "צמתים" (מחשבים של משתמשים ברשת)
המינרים (כלומר, המחשבים שמשמשים כצמתים ברשת) אוספים כמות של טרנזקציות (עד שמגיע לגודל מסוים) ובודק במערכת הבלוקצין (שזה הההסטוריה של כל הפעולות שבוצעו אי פעם בביטקוין) האם הפקודות האלו חוקיות. (למשל, שמי ששלח את הפקודה להעביר, באמת יש לו את הביטקויינים האלו וכדו)
לאחר שהמינר מאשר אותם. הוא לוקח את כל הטרנזקציות וכותב עוד פקודה אחת שאומרת שהוא צריך לקבל --- ביטקוינים חדשים. ובנוסף הוא מוסיף את תוצאת חישוב ההאש של הבלוק האחרון שנחתם בבלוקצ'ין
(הסבר קצר. ההסטוריה של הפעולות במטבע נשמרות ב"בלוקים" בלוק הוא אוסף טרנצקציות שנוצר כל 10 דקות. אפשר להמשיל את מבנה הבלוקצ'ין כמו מגדל קוביות. בלוק אחרי בלוק. ה"חיבור" בין הבלוקים וה"סגירה" שלהם (שאי אפשר אחר כך לשנות או לבטל) הוא תוצאה של פונקציה מתמטית שנקראת האש. שהיא בעצם לוקחת את כל הטרנזקציות בבלוק ועושה עליהם פעולה מתמטית שנותנת תוצאה מסוימת. התוצאה הזו מוגדרת לפי כח החישוב של כל הרשת ומתוכננת שבכל מצב יקח בממוצע לרשת כ10 דקות לפתור אותה. ככה שככל שהרשת יותר גדולה החישוב נעשה יותר מורכב)
לאחר שהמינר אסף את כל הנתונים האלו הוא מנסה לחשב את ה"האש" של הנתונים האלו. אם הוא מצליח, אז הבלוק נסגר. ונשלח לכל המינרים האחרים ברשת.
כל המינרים שמקבלים את הבלוק הזה מאמתים שהוא לא סותר בלוקים לפניו. אם רובם מסכימים שהכל בסדר ואין שום דבר לא חוקי. אז הבלוק נחתם ונכנס לבלוקצ'ין (כולל הפקודה להוסיף למינר הזה ביטקויניים חדשים. זה הרווח שלו. ולכן הוא טורח לבצע את האימות הזה לפעולות.) וממשיכים לעבוד על הבלוק הבא.
ההיגיון שעומד מאחורי הצורך לחשב האש ולא מספיק סתם לאשר, זה משום שאנחנו רוצים לאמת פעולות על ידי הצבעה, ואיך נחליט מי זכאי להצביע? (זה הרי מחשבים ולא בני אדם, ואין ניהול מרכזי שיוכל להחליט מי כן ומי לא) לכן אומרים שמחשב שרוצה להצביע צריך לתת "הוכחת עבודה" ולהראות שהוא השקיע מאמץ חישובי ברשת. (דבר שעולה כסף. זה זולל מלא חשמל) ואם ככה הוא חלק מהקהילה ויכול להצביע. (ובגלל שהולכים לפי רוב, אם נוכל ירצה לאשר בלוק לא חוקי (למשל בלוק אם פקודה "תוסיפו לי אלף ביטקוין" בלי שיש מי שמעביר, או בלי אישור של מי שמעביר או למשל כורה שירצה בונוס לא חוקי של אלף ביטקויין וכדו) הוא יצטרך להשקיע בכח מיחשוב אדיר שיהיה יותר גדול מכל הרשת ביחד!!!
כמובן שזה הסבר בסיסי ופשטני ויש להעמיק וכו. אבל זה הרעיון שבבסיס הבלוקצ'ין והכריה.

[Snz]

@מישהו12 וואוווו,
זה מעניין!!!!
תודה על ההשקעה והמאמץ!!!!!

[מישהו12]

@chv אמר בקצת על ביטקויין:

@igo זהו מעולה!! זה בדיוק מה שהייתי צריך.
איך זה עובד טכנית בדיוק זה לא מה שככ תופס לי את הראש.. מספיק לי ההבנה של המנגנון מלמעלה (דומה לטורנטים וכל הרשתות המבוזרות האחרות כמו שהיום עושים אינטרנט מבוזר, ורשתות TOR)

יש גם אחלה פודקסאט של עושים טכנולוגיה.
תחפש בגוגל עושים טכנולוגיה-ביטקויין.
הוא מסביר יפה איך זה עובד.
אני לא הבנתי הכל כי אני לא מבין טוב מידי ברשתות